Tema: Blu-Ray usara MPEG2?

Os dejo un enlace con la noticia.
http://es.gizmodo.com/2005/12/02/cod...ra_bluray.html

No he leido la noticia esta... pero vamos yo creo que si bien pueden seguir con la mismo codec, sería un gran desperdicio de espacio.

Cosa que realmente les interesa para una vez que esté introducido el Blu-Ray (Por cierto no es el Blue-Ray, si no Blu) vengan quejandose de formato exiguo de espacio y nos casquen que tienen otro hiper-blu para sacar más pasta vendiendo electrónica.

Aviso que esa noticia es manipuladora y realizada por alguien que desconoce realmente los codecs de compresión.

Ahora copio y pego la reflexión que hice hace un par de días sobre las "intimidades de los codecs" en el subforo de htpc:

Sólo quería comentar una cosita sobre mpeg2 vs. mpeg4 .

Un par de mensajes más arriba se dice que Sony apoya el mpeg2 para su soporte HD y el artículo lo titula manipuladoramente como teconolgía vieja para el futuro...

Recientemente tuve el placer de asistir a un seminario de televisión digital impartido durante una semana por Tomás Betancourt, que es una eminencia en cuanto a conocimentos de imagen de vídeo y tv en general.

Uno de los propósitos de la charla era la discusión sobre los formatos de vídeo digitales y sobre todo las técnicas de compresión conocidas como códecs.

La principal diferencia entre el mpeg2 y el mpeg4 no es la supuesta superioridad del 4 sobre el 2 si no que, atención, el mpeg2 es patrimonio de la humanidad y el mpeg4 un producto de una corporación que pretende hacerse de oro con su gallinita.

Me explico. El mpeg2 son un serie de algoritmos libres de patentes en constante evolución adoptado por la totalidad de las televisiones del mundo como estándard para emisión digital. No es lo mismo el mpeg2 del 2005 que el mpeg2 del 1999 por ejemplo.

La Unión Internacional de Comunicaciones (organismo importantísimo dependiente de la ONU) que vigila por la estandarización y progreso internacional de las telecomunicaciones lleva avisando bastante tiempo de que las maneras en que ciertas corporaciones apoyan el mpeg4 son totalmente contrarias al progreso y que este tipo de tecnologías no deben pertenecer a nadie para enriquecerse de esta manera.
Las tácticas de mpeg4 para "dominar el mundo" son impresionantes, llevan bastante tiempo cultivando una imagen de libertad gracias a la versión doméstica (divx) que se ha extendido como la pólvora en cuanto a internet. Lo que mucha gente no sabe son las duras tarifas que pretenden cobrar por horas de emisión a cualquier tv que use este códec (en España Imagenio lo usa).

La política de la UIT ( http://www.itu.int/home/index-es.html ) en este tipo de tecnologías destinadas a un uso internacional que suponga un progreso, es que si una compañía de verdad hace una gran inversión en una tecnología ( y no me refiero a una máquina si no a un concepto, diseño o formato) se le puede permitir un cobro de royalties durante unos años para recuperarse.

Os pongo ejemplos:

El CD, el CD-ROM, el VHS, el DVD, mini-dv, dv-cam, el PAL, NTSC, mpeg 1,2, 2 en capa 3 (el famoso mp3), Betacam, e infinidad de conexiones como por ejemplo firewire, dvi, hdmi, todas las analógicas de toda la vida e infinidad de tecnologías, son libres para cualquier fabricante para que lo incorpore en sus máquinas y sólo la competencia entre las marcas para a ver quien da mejor rendimiento es lo lícito.

Pensad que un futuro hd-dvd o blu-ray con una película codificada en mpeg4 será por narices más cara sólo porque los señores del códec son capaces por cobrar por minuto a la distribuidora que se anime a usarlo.

Los intereses económicos envueltos en los codecs de compresión son increíblemente enormes y bastante desconocidos.

Sobre las diferencias tecnológicas entre los dos codecs es bien sabido que el el mpeg4 es más eficiente que el 2 cuando lidia con bitrates muy bajos (por eso la tv vía ADSL no le queda más huevos que usarlo). Sin embargo si nos vamos a bitrates muy altos que es lo que usarán los famosos soportes futuros la diferencia es mucho menos importante.

Espero haber lanzado algo de luz al respecto y es por ello que en un ámbito profesional y comercial estoy en contra del mpeg 4.

Un saludo.

Me uno a la felicitación. Bien dicho king.

Saludos

Si Señor, se puede decir mas alto pero no mas claro.
Me uno a la felicitacion colectiva. Da gusto cuando alguien que habla lo hace con fundamento.
Que nos den HD YA!!, pero si siendo igual de buena nos cuesta menos mejor que mejor. Creo que no sera por falta de espacio con el BR.

Saludos.

BRAVO

Iniciado por pacoelx

Si Señor, se puede decir mas alto pero no mas claro.
Me uno a la felicitacion colectiva. Da gusto cuando alguien que habla lo hace con fundamento.
Que nos den HD YA!!, pero si siendo igual de buena nos cuesta menos mejor que mejor. Creo que no sera por falta de espacio con el BR.

Saludos.

..pues los disquitos de BR... (mira en foro general el ultimo post sobre "la batalla BR vs HD-DVD) )..son un como diriamoslo ..algo caritos de manufacturar..aparte de pagar las licencias a la propietaria de BR.. frente al de DVD forum..mas abierto y mas baratos

SAludos

Tambien tienes razon.
Creo que ganara el formato con mejor relacion calidad/precio.

Saludos

king Conan, asi da gusto entrar al foro.

El gusto es mío y compartir conocimientos todo un placer.

Un saludo.

El CD, el CD-ROM, el VHS, el DVD, mini-dv, dv-cam, el PAL, NTSC, mpeg 1,2, 2 en capa 3 (el famoso mp3), Betacam, e infinidad de conexiones como por ejemplo firewire, dvi, hdmi, todas las analógicas de toda la vida e infinidad de tecnologías, son libres para cualquier fabricante para que lo incorpore en sus máquinas...

Bueno todo esto en concreto lo pondría entre comillas. No hay ningún tipo de invención por el que no se cobre su creador sus duros de desarrollo y puesta en servicio. ¿Cuánto?. Depende de cada caso.

Por poner un ejemplo de otro siglo.... el señor Dolby, viejo conocido, como no... desarrolló en su día unos filtros anti ruidos (... así los llamaban, que le vamos hacer...) que supongo que alguno recordará... los Dolby B, C, Hxpro, S... que se usaron en los equipos de reproducción durante muchos años y que se implementaron en desde dispositivos portátiles, hasta en dispositivos de alta gama. Bueno... pues los derechos por utilizar estos filtros en un primer momento eran altísimos y sólo equipos de altísimo nivel, podían permitirse el lujo de utilizarlos. Pasado el tiempo se fue popularizando el uso y disfrute. Hasta llegar estos filtros hasta el lugar más insospechado, por ejemplo el car-audio. No fué por otra cosa si no por que el señor Dolby... sabe desde hace mucho, que más vale: muchos pocos que pocos muchos.

Es decir, en cuanto la demanda crecio lo suficiente se vio en la posibilidad de bajar los precios de sus derechos para poder seguir ganando dinero. Por lo tanto no creo que en este caso nos topemos con otro problema que no sea proporcional a la "universalización" del codec en cuestión.

Todo esto es ampliable a cualquier desarrollo utilizado en tecnología. Sólo hay que pensar en los avances técnicos de automóbiles, aviación, medicina...

:oo , estupendo King, creo que a nadie le quedará la menor duda. Muy bien explicado, sin entrar en perderse en tecnicismos y demás

El CD, el CD-ROM, el VHS, el DVD, mini-dv, dv-cam, el PAL, NTSC, mpeg 1,2, 2 en capa 3 (el famoso mp3), Betacam, e infinidad de conexiones como por ejemplo firewire, dvi, hdmi, todas las analógicas de toda la vida e infinidad de tecnologías, son libres para cualquier fabricante para que lo incorpore en sus máquinas y sólo la competencia entre las marcas para a ver quien da mejor rendimiento es lo lícito.

Eso es falso. Por cada CD-R vendido, Philips se embolsa 3,5 centavos (antes de 2004 eran 4 centavos). Un lector de DVD puede llevar una carga de royalties de hasta 20 dólares, dependiendo de las tecnologías que incluya: 13,80 dólares a la Alianza 6C (Toshiba, Mitsubishi, Hitachi, Panasonic, JVC y AOL Time Warner) y entre 1 y 1,50 dólares a Thomson; aparte, 2 dólares para Dolby y otro tanto para DTS. Ese es uno de los motivos del descontento de los fabricantes chinos, que estaban pagando más por propiedad intelectual que lo que les costaba hacer los lectores de DVD (por eso han hecho varios intentos de formato propio, como el EVD). HDMI cuesta al fabricante 15.000 dólares al año, y un mínimo de 4 centavos por aparato.

También he buscado respuestas más concretas sobre el resto del post.

En primer lugar, de Amir Majidimehr, vicepresidente de Microsoft y jefe de la división de medios digitales de Windows:

Grubert, lo que dice es una combinación de cosas que son ciertas y cosas que no. Si MPEG-2 es de dominio público, ¿cómo es que MPEGLA cobra honorarios por él ( http://www.mpegla.com/m2/ ) ? Creo que los fondos de patentes sobre MPEG-2 recaudan centenares de millones de dólares al año. Si MPEG-2 es de dominio público, entonces es que en este mundo hay muchos jefes bastante estúpidos.

Al mismo tiempo, tiene razón en cuanto a MPEG-4/AVC, ya que las tarifas de difusión no existían en MPEG-2 y, como tal, esto ha provocado mucha infelicidad por ahí (la EBU/UER representa a las emisoras en Europa). Las emisoras estadounidenses emitieron las mismas protestas en nuestro lado del océano. Curiosamente, la UIT intentó crear H.264/AVC de una forma libre de royalties pero fracasó (debido a los dos fondos de patentes existentes para AVC y que había entidades dueñas de propiedad intelectual en uno pero no en el otro). De hecho, hay muchas más patentes en AVC que las que hubo nunca en MPEG-2. Y a las empresas les gusta que les paguen por su propiedad intelectual.

En cuanto al último comentario, es cierto que si el bitrate es lo bastante elevado, cualquier tecnología funciona igual que otra. Sin embargo, no podemos permitirnos suficiente bitrate para algunas de las cosas que queremos hacer. 1080p tiene 6 veces la resolución del vídeo de definición estándar. Así que, si lo demás se mantiene constante, necesitamos de 30 a 36 Mbit/s para codificar con la misma fidelidad a la que se codifica un buen DVD: 5 a 6 Mbit/s (aquí estoy simplificando un poco: hay más correlación en los píxeles a 1080p, así que seguramente podemos arreglarnos con un bitrate algo inferior). Los emisores lo tienen todavía peor, ya que no tienen más remedio que usar bitrate constante.

Y por su parte, Tom McMahon, director técnico de Broadcom Corporation:

Hay varias incorrecciones en ese informe, lo que me hace pensar que los comentarios del Sr. Betancourt pueden haber sido sacados de contexto, entendidos incorrectamente o transmitidos de forma inexacta. Por ejemplo, las afirmaciones "el mpeg2 es patrimonio de la humanidad y el mpeg4 un producto de una corporación" y "el mpeg2 son una serie de algoritmos libres de patentes" son indudablemente inexactas.

El MPEG-4 es una gigantesca colección de normas, así que decir simplemente "MPEG-4" no significa mucho sin aportar un contexto adicional. Da la impresión de que esto iba dirigido específicamente a los codecs de vide de MPEG-4 (hay varios). También parece que estaba protestando por las tarifas por minuto y por uso relacionadas con algunos de esos codecs de vídeo en difusión (específicos para la UER) y sus aplicaciones (MPEG-LA definió esos términos, al igual que para MPEG-2).

Es absolutamente cierto que el régimen de royalties inicial (e incluso después de los reajustes) impuesto por MPEG-LA para el fondo de patentes de MPEG-4 parte 2 fue recibido con una gran resistencia, especialmente por parte de las industrias de contenidos y difusión.

Hubo un esfuerzo concertado durante el desarrollo de los programas de patentes para MPEG-4 Parte 10 (H.264/AVC) para evitar problemas similares. Sin embargo, aunque se rebajaron los términos relativos a las tarifas por minuto y por uso, siguieron siendo inaceptables para algunos, y la hostilidad que colea desde el asunto por la Parte 2 hace años aún levanta ampollas.

Las cuestiones anteriores, relativas a la difusión, no tienen nada que ver en sí mismas con el empleo de la tecnología para la replicación en discos de láser azul de alta definición. Sin embargo, efectivamente existen tarifas independientes para el uso de las tecnologías MPEG-2 y H.264/AVC cuando se emplean en medios empaquetados (como DVD-Video, BD-ROM o HD-DVD). Si bien la industria esperaba que estas tarifas por medios empaquetados desaparecerían, no ha sido así. Pero no son en absoluto onerosas, y todos parecen resignados a vivir con ellas. (Son del orden de unos céntimos por disco).

Nadie sabe exactamente cuáles serán las tarifas que imponga MPEG-LA por minuto, por uso, por medios empaquetados y por descodificador para VC-1 (SMPTE421M). Pero sí que sabemos que tampoco serán gratis.

De nuevo ahora por las oportunas rectificaciones.

Joder qué nivel!

King,excelente



Da gusto leer comentarios,con gran conocimiento,admiro a personas que tienen facilidad de opinar,ya que a veces metemos la pata y no nos informamos bien y decimos lio primero que creemos que esta bien

Un saludo

Y lo que se sabe es que Sony va a usar MPEG-2. El resto de estudios están estudiando otras opciones, y probablemente escogerán H.264 (MPEG-4) o VC-1 (Windows Media).

Otro artículo muy relevante se ha publicado hace pocon en Video Business:

¿Qué hay en un codec?

Sony Pictures provocó cierto revuelo en el mundillo de la alta definición el otro día, cuando anunció que la primera película completa objeto de autoría y codificación en Blu-ray Disc, a saber Los ángeles de Charlie: Al límite (Charlie's Angels: Full Throttle), se había comprimido utilizando MPEG-2, el mismo codec utilizado para los DVD estándar.

Además, en comentarios a periodistas tras dicho anuncio, responsables de Sony indicaron que todos los títulos del lote inicial del lanzamiento, tanto de Sony como de otros estudios, probablemente también estarían codificados en MPEG-2. Si bien el formato está diseñado para ser compatible con otros dos codecs más nuevos y eficientes —el VC-1 de Microsoft y una versión de MPEG-4—, Sony afirmó que probablemente confiará en el MPEG-2 "durante el futuro previsible", por ser un valor seguro.

Esta decisión sorprendió a mucha gente, porque podría considerarse que cancela una de las ventajas más utilizadas en la promoción de Blu-ray sobre su formato rival, el HD-DVD: su mayor capacidad de almacenamiento. Eso es porque, si bien ningún codec es intrínsecamente mejor para producir imágenes de alta calidad, los codecs pueden optimizarse para diversas aplicaciones.

Por ejemplo, VC-1 y MPEG-4 se crearon inicialmente para transferir vídeo por Internet, así que se diseñaron para producir imágenes de alta definición y gran calidad a bitrates relativamente bajos. MPEG-2 también produce imágenes de calidad, pero por lo general requiere bitrates más elevados.

Los ángeles de Charlie se codificó a un bitrate promedio de 18 MB por segundo, comparado con los 7 a 8 MB/s para el que están diseñados VC-1 y MPEG-4. Aunque la imagen final pueda ser la misma, un bitrate más elevado supone que hay que almacenar más bits, que ocupan espacio en el disco.

A 18 MB/s, Los ángeles de Charlie se come la mayor parte de los 25GB de un Blu-ray Disc, y no deja espacio más que para el conjunto de contenidos adicionales habitual, lo que no es ni mucho menos el tipo de paquete desbordante que muchos adeptos del Blu-ray dieron como motivo para adoptar el formato de mayor capacidad.

Los responsables de Sony contestan que hace años que existen codificadores de MPEG-2 de gran calidad, y que este formato es bien entendido, mientras que los útiles de codificación para los codecs más recientes aún se están desarrollando y los formatos son menos "maduros".

Pero aun así, es un hecho que podrían meterse las dos películas de Los ángeles de Charlie en un disco HD-DVD de doble capa utilizando VC-1 y aún sobraría sitio.

Sin embargo, nadie que haya seguido la guerra de formatos desde el principio se habrá sorprendido ante la decisión de Sony. De hecho, gran parte de las diferencias cruciales entre ambos formatos son fruto de un desacuerdo sobre los codecs.

Desde el principio, Sony se planteó crear un formato de hardware basado en MPEG-2 y, durante mucho tiempo, se resistió a las peticiones de otras empresas integradas en Blu-ray de que se adoptaran para el formato los codecs avanzados.

MPEG-2 es el formato de compresión utilizado en la norma de HDTV estadounidense, y Sony quería que los grabadores de Blu-ray fuesen compatibles con las normas de EE.UU. Pero también, Sony tiene una inversión institucional profunda en MPEG-2 —tiene casi 150 patentes en el fondo de licencias de MPEG-2— y estaba deseosa de aumentar el alcance del codec.

Sin embargo, debido a lo elevado de los bitrates necesarios para producir imágenes de alta definición utilizando MPEG-2, Sony tuvo que encontrar una forma de meter más datos en un disco de 12 cm. Para ello, descubrió que era preciso cambiar la estructura del disco, moviendo la capa de datos más cerca de la superficie, y utilizando un láser de enfoque más preciso. El resultado fue una estructura de disco incompatible con el DVD.

Toshiba adoptó un enfoque completamente opuesto para el desarrollo del HD-DVD. Comenzó con la estructura del disco existente —basada en gran medida en su propia propiedad intelectual— y recurrió a codecs avanzados para reducir la cantidad de datos que necesitaba para obtener imágenes de alta definición.

El resultado fue un disco fácil de fabricar, pero que exigía que los estudios cediesen cierto grado de control a las empresas de tecnología de la información, como Microsoft, que aportaba el VC-1 (y gran parte de AACS), pero que no está especialmente comprometida con el futuro de los formatos sobre disco óptico.

No es de extrañar que los estudios no sepan para qué lado tirar.

grubert,

gracias por las correciones. Parece claro que no quedan hermanitas de la caridad y el hecho de que Sony quiera usar mpeg2 seguro que no es desinteresado.

Al menos hemos generado un cierto debate más allá de blu-ray vs. hd-dvd y que el tema de los códecs de compresión son como mínimo igual de decisivos que el soporte en sí.

Un saludo.

Iniciado por king conan

grubert,


Al menos hemos generado un cierto debate más allá de blu-ray vs. hd-dvd y que el tema de los códecs de compresión son como mínimo igual de decisivos que el soporte en sí.

Un saludo.

El problema es que al final ..quien paga el pato (la pasta)...los consumidore.s..pues las empresas utilices el codec que uticiles..lo trasladaran de inmediato a sus clientes.. osease ..nosotros...


Saludos

PD: Ahora aparte de tener que pedir un lector DVD de alta resolucion multiformato en soportes. ..vamos a tener que pedir uno multicodec..

eso es lo que yo saco en conclusion

gracias por las correciones. Parece claro que no quedan hermanitas de la caridad y el hecho de que Sony quiera usar mpeg2 seguro que no es desinteresado.

ya te lo decía yo basándome en la pura intuición. me extrañaba muchísimo que Sony decidiera utilizar mpeg2 para Blu-Ray sin que hubiera alguna forma de interés de por medio... e insisto, después de la metedura de pata de Rootkit, Sony debe andarse con mucho ojo.

No tengo mucha idea de esto pero sobre el tema de royalties yo tenía entendido que se pagan si lo anuncias, es decir, si pones los logos divx o mp3 en los frontales y cajas de los reproductores. Algo así a como sucede con el THX, que tenerlo es sinonimo de calidad pero no tenerlo no significa una peor calidad. Pues lo mismo que no ponga en ningun lado que lee mp3 no significa que no lo haga. Esto me sucede con un reproductor DVD JVC que en ningun lado pone MP3 y los lee sin problemas (ni siquiera en el manual hace ninguna referencia) ¿Habrá pagado JVC royaltie por el MP3? Por cierto, todo fabricante de VHS pagaba a JVC un royaltie por la patente que creo ya ha finalizado (¿25 años?).

No podía estar ninguna otra corporación detrás de esta polémica:
Sony .

A estas alturas... ¿Todavía duda alguien de la superioridad en compresión y calidad de los "nuevos" codecs?

Saludos

Iniciado por Enigmax

No podía estar ninguna otra corporación detrás de esta polémica:
Sony .

Para ser justos, los demás tampoco están libres de pecado. Por ejemplo, se ha acusado a Microsoft de guardarse para sí parte del código de VC-1 de tal forma que sus propias herramientas siempre codifiquen en ese formato mejor que las que desarrollen otras empresas.