Tema: La princesa prometida (The Princess Bride, 1987, Rob Reiner)

Iniciado por jmac1972

O sea, que la pelicula está cortada!!!!!

Pos si, sólo 3 frases pero sí. Y probablemente se cortó porque no disponían de una copia del doblaje íntegro.

Pues por esa regla de tres hubiera sido mas facil añadir audio en v.o.s. que cortar imagen.
Vaya gente chapucera....

Iniciado por jmac1972

Pues por esa regla de tres hubiera sido mas facil añadir audio en v.o.s. que cortar imagen.
Vaya gente chapucera....

Hombre, también hay que entender, que estas ediciones las hacen para todo el público, no sólo para "puristas" (desde el cariño) y que si la ve una familia, por ejemplo la mia, con gente mayor y niños, creo que les parecerá mucho mas chapuza dejar una escena en V.O.

Iniciado por Jotadejenio

Hombre, también hay que entender, que estas ediciones las hacen para todo el público, no sólo para "puristas" (desde el cariño) y que si la ve una familia, por ejemplo la mia, con gente mayor y niños, creo que les parecerá mucho mas chapuza dejar una escena en V.O.

Perdona, pero no estoy en absoluto de acuerdo con esta contemporización. Las películas son como son y una empresa no debería poder mutilarlas a su capricho (y encima sin avisar de que comercializan una copia cortada), estén supuestamente destinadas a niños, a adultos o a abuelitos.

Esto de que las películas en España hayan de tener un metraje u otro según la integridad del doblaje que se conserve es un despropósito y una estafa al consumidor.

Y no dudo que haya gente que piense que es más chapuza dejar unos planos en v.o.s que cortarlos, pero otra parte -quizá mayor- de los compradores deseará tener el metraje completo, tal y como pudo verlo en los cines, antes que una copia con agujeros.

A ver, el 99,99% de la gente no va a notar nada, sólo una alteración del sincronía en el doblaje en una frase y sólo si la ven en castellano. Saben que nadie se va a quejar. Sólo se iba a dar cuenta gente que se conozca muy bien la película como el compañero del foro que lo preguntó.

Pero es una chapuza imperdonable, especialmente teniendo fácil solución ya que la copia que circula para su emisión por TV tiene su doblaje íntegro y no habría ningun problema en restaurar esas 3 frases que faltan.

Iniciado por javibl

Pero es una chapuza imperdonable, especialmente teniendo fácil solución ya que la copia que circula para su emisión por TV tiene su doblaje íntegro y no habría ningun problema en restaurar esas 3 frases que faltan.

Exactamente.

El que un porcentaje mayor o menor de los compradores no vayan a detectar que faltan determinados planos o frases de una película, en ningún caso puede justificar que se eliminen.

Eso es aplicar cínicamente lo de "ojos que no se percatan, corazón que no infarta y bolsillo que estafo".

Iniciado por Twist

Perdona, pero no estoy en absoluto de acuerdo con esta contemporización. Las películas son como son y una empresa no debería poder mutilarlas a su capricho (y encima sin avisar de que comercializan una copia cortada), estén supuestamente destinadas a niños, a adultos o a abuelitos.

Esto de que las películas en España hayan de tener un metraje u otro según la integridad del doblaje que se conserve es un despropósito y una estafa al consumidor.

Y no dudo que haya gente que piense que es más chapuza dejar unos planos en v.o.s que cortarlos, pero otra parte -quizá mayor- de los compradores deseará tener el metraje completo, tal y como pudo verlo en los cines, antes que una copia con agujeros.

Creo que no me he explicado bien, no estoy a favor de que corten esa parte, de hecho, si es algo "necesario", por temas de coste y demás (hay que recordar que vivimos en un país donde las descargas mandan) almenos deberian asegurar la opción de poder "incluirla" de alguna manera en la visualización en versión original.

A lo que me referia en el anterior post es como le dice el juez a "SPUD" en Trainspotting: "esas acciones pueden explicar sus actos, pero no los justifican". Vamos que imagino que el equipo que está detrás de la edición "prefiere" solucionar un problema que se habrán encontrado, de la manera mas agradable para el 99,9% del público que verá la película.

No soy ningún entendido en como funciona el tema de las ediciones, pero el sentido común me dice que como todo en este país funcionará a base de presupuestos y plazos, y evidentemente, (desde mi punto de vista totalmente personal) prefiero poder disfrutar de esta edición con ese mínimo fallo, que por el contrario se quedara en el "limbo" de las grandes películas que no se llegaron a editar en castellano en BD.

Por otro lado, hace tiempo que leo por aquí comentarios sobre las editoras españolas, que ciertamente hay veces que su trabajo deja mucho que desear, pero de eso a escuchar "lindeces" como "estafa", nose, hablando siempre desde mi opinión personal y sin ninguna intención de que nadie se vea ofendido, si voy a la fruteria a comprar naranjas y las que tienen ademas de estar pasadas están subidas de precio, sencillamente no las compro...

Iniciado por Jotadejenio

Por otro lado, hace tiempo que leo por aquí comentarios sobre las editoras españolas, que ciertamente hay veces que su trabajo deja mucho que desear, pero de eso a escuchar "lindeces" como "estafa", nose, hablando siempre desde mi opinión personal y sin ninguna intención de que nadie se vea ofendido, si voy a la fruteria a comprar naranjas y las que tienen ademas de estar pasadas están subidas de precio, sencillamente no las compro...

Pero tu cuando vas a comprar ves el producto y puedes decidir no comprarlo, pero en ningun sitio te pone que tal o qual DVD o BR lleva un metraje recortado, que entonces si que estarias en tu derecho a no comprarlo. Pero cuando lo compras es porque crees que no te van a dar gato por liebre, y es lo que muchas distribuidoras hacen, eso es estafa.

Verdad que cuando es una edicion extendida lo anuncian por todos lados, pues lo mismo con versiones mutiladas.

Y si tiene justificacion (falta de doblaje, perdida del master, ...) pues metes una entrevista al productor o al doblador explicando el porque lleva esos cortes (que cuesta grabar un video de 5 min con una entrevista?).

O con toda la tecnologia que ofrece el Blu-ray, que cuando lo vieses en doblado, eliminasen la secuencia pero en VO la pudieses ver integra.

Iniciado por Darkpanzer

Pero tu cuando vas a comprar ves el producto y puedes decidir no comprarlo, pero en ningun sitio te pone que tal o qual DVD o BR lleva un metraje recortado, que entonces si que estarias en tu derecho a no comprarlo. Pero cuando lo compras es porque crees que no te van a dar gato por liebre, y es lo que muchas distribuidoras hacen, eso es estafa.

Verdad que cuando es una edicion extendida lo anuncian por todos lados, pues lo mismo con versiones mutiladas.

Y si tiene justificacion (falta de doblaje, perdida del master, ...) pues metes una entrevista al productor o al doblador explicando el porque lleva esos cortes (que cuesta grabar un video de 5 min con una entrevista?).

O con toda la tecnologia que ofrece el Blu-ray, que cuando lo vieses en doblado, eliminasen la secuencia pero en VO la pudieses ver integra.

En eso llevas toda la razón almenos deberian advertir en algún sitio los defectos de la edición.

Pues a mi me parece surrealista.
Supeditar una edición en BD o DVD al doblaje del que se disponga es una bestialidad. Es más, no sabia ni siquiera que se hiciera eso. Normalmente (y hay infinidad de casos) se adapta la banda sonora al material de video disponible, y no al revés.
Nunca se ha cortado una peli, por no tener doblaje. Hasta ahora....

Iniciado por Jotadejenio

Vamos que imagino que el equipo que está detrás de la edición "prefiere" solucionar un problema que se habrán encontrado, de la manera mas agradable para el 99,9% del público que verá la película.

Justamente esa ha sido siempre la justificación de la censura.

Iniciado por Jotadejenio

prefiero poder disfrutar de esta edición con ese mínimo fallo, que por el contrario se quedara en el "limbo" de las grandes películas que no se llegaron a editar en castellano en BD.

Lo que equivale a admitir que las editoras pueden hacer y deshacer con las películas con tal de que las pongan a la venta, porque ¿hasta dónde pueden llegar los "mínimos fallos"? ¿dónde ponemos el límite para las manipulaciones y alteraciones de la película original? ¿a qué tanto por ciento de compradores debe pasarle desapercibida la manipulación para aceptarla como tolerable?

Iniciado por Jotadejenio

Por otro lado, hace tiempo que leo por aquí comentarios sobre las editoras españolas, que ciertamente hay veces que su trabajo deja mucho que desear, pero de eso a escuchar "lindeces" como "estafa",nose, hablando siempre desde mi opinión personal y sin ninguna intención de que nadie se vea ofendido, si voy a la fruteria a comprar naranjas y las que tienen ademas de estar pasadas están subidas de precio, sencillamente no las compro...

Tomemos el diccionario y veamos el significado de la lindeza "estafar":
estafar
tr. Pedir o sacar dinero o cosas de valor con engaño
(le estafó un timador).

Dar a alguien menos o cobrarle más de lo justo
(te estafaron en el restaurante).

Defraudar, no ofrecer lo que se espera de algo
(con esta película habrán estafado a más de uno).

der. Cometer alguno de los delitos que se caracterizan por el lucro como fin, y el engaño o abuso de confianza como medio.

En consecuencia, calificar de estafa el que te vendan una película ocultando que ha sido modificada y que está incompleta, es simplemente usar la palabra con absoluta propiedad: cobran dinero con engaño, dan de menos, defraudan, y se lucran mediante el engaño o el abuso de confianza. Otra cosa es que haya personas a quienes tales comportamientos comerciales les parezcan aceptables.

Creo preferible llamar a las cosas por su nombre que contemporizar con las amputaciones de las obras ajenas y disculpar o justificar las ediciones deficientes.

Joder ya me habeis jodido la alegria de tener la version en BD :( , con lo contento que estaba, ahora me entero que le faltan 30 segundos, si es que no se podia esperar otra cosa de TRIPICUTRES.

Lo que equivale a admitir que las editoras pueden hacer y deshacer con las películas con tal de que las pongan a la venta

Y desgraciadamente así es, así que como las lentejas o las tomas o las dejas,

Iniciado por Kyle Reese

Y desgraciadamente así es, así que como las lentejas o las tomas o las dejas,

Ya sabemos cómo funciona nuestro mercado, pero lo menos que se puede hacer es denunciarlo y criticarlo, no condescender, justificar, disculpar y, en definitiva, aceptarlo mansamente como un mal necesario e inevitable. Al menos en un foro especializado.

Lentamente se está pasando de la beligerancia contra la mutilación de obras ajenas (recuérdese la polvareda que generó el "King Kong" de Manga) al conformismo acomodaticio. Y así, aparece un dvd al que le faltan 10 minutos ("Huracán de emociones") o un BD que no respeta el formato original ("La pasión de Cristo"), otro que elimina canales del sonido original ("Millenium 1"), otro al que se mutilan planos ("La princesa prometida")..., y se acaba transigiendo y aduciendo que, total, tampoco es para tanto y pocos lo notarán...

No deja de sorprender que nos rasguemos las vestiduras, justificadamente, por un abuso de DNR o un realce de contornos y, en cambio, la eliminación de metraje, la mutilación de planos, empiece a considerarse una especie de mal menor.

Tripictures nunca dejará de sorprenderme

Estoy al 100% con lo que expone Twist.
Parecemos cangrejos en esto del Bd/Dvd.

Mucho Blu-Ray para que luego acabe en las manos de esta gente que continúa haciendo las barbaridades de siempre y desaprovechando las maravillas del formato. A ver qué hace Impulso cuando empiece a editar en BD

Un saludo

Iniciado por Twist

Justamente esa ha sido siempre la justificación de la censura.

Y quizá también de la Santa Inquisición, pero creo que no es la cuestión de la escena eliminada en la película.

Lo que equivale a admitir que las editoras pueden hacer y deshacer con las películas con tal de que las pongan a la venta, porque ¿hasta dónde pueden llegar los "mínimos fallos"? ¿dónde ponemos el límite para las manipulaciones y alteraciones de la película original? ¿a qué tanto por ciento de compradores debe pasarle desapercibida la manipulación para aceptarla como tolerable?

Pues creo que la primera manipulación del original es hacer un doblaje, por lo tanto según te leo, deberias comprar siempre versiones originales y visualizarlas tal cual, ya sea en Inglés, o en Chino Mandarín.

Tomemos el diccionario y veamos el significado de la lindeza "estafar":
estafar
tr. Pedir o sacar dinero o cosas de valor con engaño
(le estafó un timador).

Dar a alguien menos o cobrarle más de lo justo
(te estafaron en el restaurante).

Defraudar, no ofrecer lo que se espera de algo
(con esta película habrán estafado a más de uno).

der. Cometer alguno de los delitos que se caracterizan por el lucro como fin, y el engaño o abuso de confianza como medio.

En consecuencia, calificar de estafa el que te vendan una película ocultando que ha sido modificada y que está incompleta, es simplemente usar la palabra con absoluta propiedad: cobran dinero con engaño, dan de menos, defraudan, y se lucran mediante el engaño o el abuso de confianza. Otra cosa es que haya personas a quienes tales comportamientos comerciales les parezcan aceptables.

Creo preferible llamar a las cosas por su nombre que contemporizar con las amputaciones de las obras ajenas y disculpar o justificar las ediciones deficientes.

Te falta decir con nocturnidad y alevosia..., efectivamente puedes usar la palabra con cierta "propiedad", ya que como dice el diccionario implica un delito, y la verdad, no veo a nadie en la cola de la benemérita.

Quizá no me expliqué bien, y también quizá se puede decir lo mismo de manera mucho mas alegre y bonita.

No me gustaria seguir desviando el tema de la peli, por privado lo veo mas correcto.

Cambiando de tercio e intentando hacer algo constructivo:

¿Cual pensais que seria la solución para todos?

Siempre englobando a todos los que han comprado y quieren comprar la película... Desde mi punto de vista, ponerle otro logo a la caratula advirtiendo del contenido modificado, no me acaba de gustar (como sigan así no quedará sitio para la portada) y desde luego meter "apelo" lo que falta en VOS, si tener opción de elegir si quieres visualizarlo o no me parece una solución igual de chapuza que hacerle el corte...

Vamos a ver, Jotadejenio, ésto va camino de convertirse en una polémica personal y no creo que sea lo deseable. Por otra parte, como nos estamos refiriendo a la edición BD de "La princesa prometida", no veo la necesidad de hablar por privado algo que nos afecta a todos.

Iniciado por Jotadejenio

Y quizá también de la Santa Inquisición, pero creo que no es la cuestión de la escena eliminada en la película.

La cuestión de los planos eliminados en la película es, según tus palabras:

Iniciado por Jotadejenio

Vamos que imagino que el equipo que está detrás de la edición "prefiere" solucionar un problema que se habrán encontrado, de la manera mas agradable para el 99,9% del público que verá la película.

Tal como lo expones parece deducirse que cuando una empresa se encuentra ante un problema de edición, la manera más agradable de solucionarlo es mutilando la película para dejar satisfecho al 99,9% del público.
¿O no es lo que quieres decir en ese párrafo? Porque a mi me ha dado la impresión, tal vez equivocada, de que afirmabas eso, y que lo ratificabas inmediatamente después:

Iniciado por Jotadejenio

prefiero poder disfrutar de esta edición con ese mínimo fallo, que por el contrario se quedara en el "limbo" de las grandes películas que no se llegaron a editar en castellano en BD

Y ésta es la excusa preferida de todas las editoras que chapucean actualmente en el mercado nacional: las mutilaciones se notan poco y los consumidores se contentan porque apenas las perciben. Incluso hay quien se muestra complaciente aunque las detecte.

Iniciado por Jotadejenio

Pues creo que la primera manipulación del original es hacer un doblaje, por lo tanto según te leo, deberias comprar siempre versiones originales y visualizarlas tal cual, ya sea en Inglés, o en Chino Mandarín.

Absolutamente de acuerdo. Y lo hago así. Y no soy el único.
En cualquier caso -y sin abrir aquí el enésimo debate sobre el doblaje-, estás equiparando el doblaje con la eliminación de metraje de la película. ¿Te parece lo mismo?

Iniciado por Jotadejenio

Te falta decir con nocturnidad y alevosia..., efectivamente puedes usar la palabra con cierta "propiedad", ya que como dice el diccionario implica un delito, y la verdad, no veo a nadie en la cola de la benemérita.

La propiedad con la que está usada la palabra no necesita comillas. Y que no haya una cola en la Benemérita no es señal inequívoca de que la edición sea buena. Tampoco se colapsó la Benemérita con el"King Kong" de Manga, ni con los 10 minutos de menos en "Huracán de emociones", o el formato mutilado de "Rio Conchos". Entre otras cosas porque hay diferencia entre la correcta semántica y el código penal. Pero que exista un vacío legal no implica que sea correcto y defendible amputar trozos de obras ajenas. ¿O sí?

Iniciado por Jotadejenio

Quizá no me expliqué bien, y también quizá se puede decir lo mismo de manera mucho mas alegre y bonita.

Pues anímate y propón maneras alegres y bonitas de referirnos en el foro a las estafas, a las mutilaciones en películas, libros, obras pictóricas, etc. Quizá es eso lo que más necesitamos: "entender, que estas ediciones las hacen para todo el público, no sólo para "puristas", y que por eso es disculpable y comprensible que las recorten según les acomode.

Iniciado por Jotadejenio

Cambiando de tercio e intentando hacer algo constructivo:

¿Cual pensais que seria la solución para todos?

Siempre englobando a todos los que han comprado y quieren comprar la película... Desde mi punto de vista, ponerle otro logo a la caratula advirtiendo del contenido modificado, no me acaba de gustar (como sigan así no quedará sitio para la portada) y desde luego meter "apelo" lo que falta en VOS, si tener opción de elegir si quieres visualizarlo o no me parece una solución igual de chapuza que hacerle el corte...

Lamento seguir en desacuerdo contigo.

Poner una advertencia en la carátula sería, dentro de lo malo, un rasgo de honestidad por parte de la editora, y aportaría una información básica al consumidor para que éste decida si compra o no un producto que presenta una deficiencia o una modificación.

Por otra parte, considero que tener acceso al metraje íntegro de la película es fundamental e irrenunciable. Equiparar la inclusión de metraje en vos con eliminarlo me parece un sinsentido; es como decir que es preferible que nadie lo pueda ver a que lo puedan ver en vos.

No quisiera confundirme, pero me sigue pareciendo que te posicionas en la defensa de la manipulación a conveniencia de las obras ajenas.

Iniciado por Twist

Ya sabemos cómo funciona nuestro mercado, pero lo menos que se puede hacer es denunciarlo y criticarlo, no condescender, justificar, disculpar y, en definitiva, aceptarlo mansamente como un mal necesario e inevitable. Al menos en un foro especializado.

Totalmente deacuerdo amigo Twist, pero me parece a mi que en este país nos va a dar igual, seguirán haciendo lo mismo con nosotros por mucho que nos quejemos, habrán excepciones como "Gladiator", pero claro ese es un caso a nivel mundial, en este caso concreto sólo nos afecta a nosotros, así que me parece a mí que nos darán por donde les apetezca. La pena es no poder comprar estas películas en el extranjero por no tener audio o subtítulos en español y mandarles a donde se merecen.

Iniciado por Twist

Vamos a ver, Jotadejenio, ésto va camino de convertirse en una polémica personal y no creo que sea lo deseable. Por otra parte, como nos estamos refiriendo a la edición BD de "La princesa prometida", no veo la necesidad de hablar por privado algo que nos afecta a todos.


La cuestión de los planos eliminados en la película es, según tus palabras: Tal como lo expones parece deducirse que cuando una empresa se encuentra ante un problema de edición, la manera más agradable de solucionarlo es mutilando la película para dejar satisfecho al 99,9% del público.
¿O no es lo que quieres decir en ese párrafo? Porque a mi me ha dado la impresión, tal vez equivocada, de que afirmabas eso, y que lo ratificabas inmediatamente después:

Y ésta es la excusa preferida de todas las editoras que chapucean actualmente en el mercado nacional: las mutilaciones se notan poco y los consumidores se contentan porque apenas las perciben. Incluso hay quien se muestra complaciente aunque las detecte.

Absolutamente de acuerdo. Y lo hago así. Y no soy el único.
En cualquier caso -y sin abrir aquí el enésimo debate sobre el doblaje-, estás equiparando el doblaje con la eliminación de metraje de la película. ¿Te parece lo mismo?

La propiedad con la que está usada la palabra no necesita comillas. Y que no haya una cola en la Benemérita no es señal inequívoca de que la edición sea buena. Tampoco se colapsó la Benemérita con el"King Kong" de Manga, ni con los 10 minutos de menos en "Huracán de emociones", o el formato mutilado de "Rio Conchos". Entre otras cosas porque hay diferencia entre la correcta semántica y el código penal. Pero que exista un vacío legal no implica que sea correcto y defendible amputar trozos de obras ajenas. ¿O sí?

Pues anímate y propón maneras alegres y bonitas de referirnos en el foro a las estafas, a las mutilaciones en películas, libros, obras pictóricas, etc. Quizá es eso lo que más necesitamos: "entender, que estas ediciones las hacen para todo el público, no sólo para "puristas", y que por eso es disculpable y comprensible que las recorten según les acomode.

Como ya te he dicho antes, no creo que sea necesario desviar el tema de la película, por lo tanto te contestaré a tus preguntas rápidamente y daré este tema por zanjado desde mi parte, pero, como te he dicho antes tienes mi buzón a tu completa disposición.

Ni muchísimo menos almenos por mi parte se convertirá en ninguna polémica personal, que yo sepa no le he faltado el respeto a nadie y no me he sentido ofendido así que no creo que la cosa deba transcender.

- Sí, mea culpa, prefiero la edición mutilada a ninguna edición con castellano. Es extraño pero creo que no soy el único.

- No, no creo que sea lo correcto ni justificable, (creo que es la tercera vez que lo escribo), pero supongo que todo tendrá su explicación, y su razón, sea buena o mala, sea económica o vagancia. Y sí, prefiero tortas a falta de pan. Si las tortas no me acabaran de gustar no las compraria.

- Me alegro un montón de que tengas la capacidad de poder ver todas las obras en versión original y espero que compadezcas a los pobres como yo que no disfrutamos de ese poderio.

- Pues las soluciones que se ocurren, las he puesto en un post antes del tuyo. (Aunque ahora se me ocurre, otra que podria ser tener el metraje en versión original completo y en castellano con la versión cortada) Creo que además de quejarnos amargamente de lo malo-malotes que son los editores propusieramos alguna solución convincente, y teniendo en cuenta que vivimos en una sociedad claramente posicionada a la tendencia capitalista, que sea para la editora igual de rentable, porque no nos engañemos, nos venden productos para ganar dinero, quizá alguien algún dia lo lea, se le ilumine la bombilla y salgamos todos ganando.

- No, no me posiciono en ningún sitio, soy un consumidor, como creo que lo eres tú también. Yo tengo unas preferencias y tú tienes otras, pero al parecer, intentas que todos tengamos las mismas que tú.

Por último tan sólo una pregunta, que no hace falta que me contestes ¿ Tan difícil es para tí aceptar que haya personas en este mundo con una opinión diferente a la tuya?

Yo soy de los que compré la película con toda la ilusión del mundo. Personalmente, pienso devolverla al comercio donde la adquirí y en el futuro no compraré nada que ponga en el mercado esta distribuidora.

Iniciado por Jotadejenio

Ni muchísimo menos almenos por mi parte se convertirá en ninguna polémica personal, que yo sepa no le he faltado el respeto a nadie y no me he sentido ofendido así que no creo que la cosa deba transcender.

No he usado la palabra polémica con ninguna connotación negativa. Simplemente indicaba que parecíamos haber entablado una discusión casi exclusivamente entre ambos, en todo momento en buenos términos; nadie ha faltado al respeto a nadie.

Me abstendré de comentar el resto de tu posicionamiento porque, aunque estoy en completo desacuerdo con él, tuyo es. Eso sí, puntualizaré que no creo que ver las películas en vos precise de ningún poderío especial, excepto el sentido de la visión, claro.

Iniciado por Jotadejenio

Por último tan sólo una pregunta, que no hace falta que me contestes ¿ Tan difícil es para tí aceptar que haya personas en este mundo con una opinión diferente a la tuya?

Aunque sea una pregunta retórica, te la responderé. Acepto absolutamente que las personas tengan una opinión diferente a la mía. Discutir sobre algo no significa intolerancia o falta de respeto, sino discrepancia de opinión. Y obviamente, afecta por igual a ambas partes de la controversia.

Quizá lo que no tenga asumido como algo normal y aceptable es que alguien se arrogue el derecho a mutilar, modificar, amputar y remendar a su antojo la obra de los demás y que, encima, la comercialice con falsedad para lucrarse.

En mi supuesta intransigencia, considero que alterar y desvirtuar una obra creativa ajena supone una manipulación inadmisible y que el que la comete es un desaprensivo y el que la fomenta un cooperante. Estoy convencido de que hay gente con una opinión totalmente opuesta, aunque, por las razones expuestas, no la puedo compartir.