Batman v. Superman: El amanecer de la Justicia (Zack Snyder, 2016)

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Iniciado por jack napier

A ver, si ya te he dicho que no me parecen tan graves ni la escena de SII ni la de MOS pero que Superman tiene que evitar siempre matar. No tendría que dejar que los carbonizara, pero sí que le podría neutralizar y mandarle a prisión, rompiéndole alguna mano, alguna pierna o lo que sea, por ejemplo. Tiene importancia pero relativa, la película tiene cosas mucho peores.

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Es una cuestión de segundos y no hay otra forma de evitarlo. La reacción de Superman no deja lugar a dudas; si hubiera podido evitarlo, lo habría hecho. Si no hubiera esa reacción, me quedaría la duda de si ha optado por la vía rápida.

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Pues no lo veo mal, qué quieres que te diga.

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Me parece estupendo, pero eso no es Superman.

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A ciertos seres como Zod me da igual, sí. Ya dije que pena ninguna.

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Ni a mí. Pero precisamente por eso Superman es un héroe y un ejemplo. Superman tiene que ser mejor que nosotros, y no tirar por el camino más fácil. Un Superman que, con su poder, toma ese tipo de decisiones por cuenta propia, puede acabar convertido en un dictador o en un vigilante como El Castigador, decidiendo quién merece vivir y quién no.
Repito, puede gustar, pero no es Superman.

Y por cierto, jack. Todo este discurso de que te parece bien lo que hace Superman en la II se contradice mucho con lo que me decías hace un par de días de que tú eras "de la vieja escuela", que te gustaba el Superman pre-crisis, que el de los comics de ahora es muy violento... No tengo muy claro cuál es tu idea de Superman, parece cambiar según la película o el cómic del que hables.

Me vais a perdonar, pero yo ya tengo el titular del día:

Me da igual lo que diga Alejandro, la mayoría de veces no coincido con él. (Marty) :mparto :mparto

Cuántos nos hemos visto reflejados en esa frase lapidaria :)

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No, es respetar la decisión de su padre, y su petición de que se quedara protegiendo a su madre

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Sólamente tienes qué pensar con naturalidad: ¿Qué haría cualquier persona ante una situación así? Mover el culo y hacer todo lo posible por sacar a tu padre de ahí pero no señor, es mejor quedarse clavado y ver como muere tu padre, pudiendo sacarle en un suspiro con sus poderes. No tiene defensa la escena, imposible :sudor

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Iniciado por tomaszapa

Me vais a perdonar, pero yo ya tengo el titular del día:

Me da igual lo que diga Alejandro, la mayoría de veces no coincido con él. (Marty) :mparto :mparto

Cuántos nos hemos visto reflejados en esa frase lapidaria :)

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:lol Cómo afinas, puñetero. Pero bueno, lo he dicho "sin acritú" para con Alejandro.:cortina

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Me da igual lo que diga Alejandro, la mayoría de veces no coincido con él.

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Tomás, no me digas que no tiene algo de grouchiana esa frase :cuniao

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Iniciado por Marty_McFly

:lol Cómo afinas, puñetero. Pero bueno, lo he dicho "sin acritú" para con Alejandro.:cortina

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Venga, esta ronda la pago yo. Alejandro, de parte de Marty y mía, marchando dos abrazos :abrazo :abrazo

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Iniciado por Marty_McFly

Y por cierto, jack. Todo este discurso de que te parece bien lo que hace Superman en la II se contradice mucho con lo que me decías hace un par de días de que tú eras "de la vieja escuela", que te gustaba el Superman pre-crisis, que el de los comics de ahora es muy violento... No tengo muy claro cuál es tu idea de Superman, parece cambiar según la película o el cómic del que hables.

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No, te puedo asegurar que mi idea de Superman se mantiene inalterable. He reconocido que no es la mejor salida para la escena, que hubiera preferido que NO MATARA, aunque ya he dicho que tampoco me parece de la gravedad con la que la tildas.

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Iniciado por jack napier

Tomás, no me digas que no tiene algo de grouchiana esa frase :cuniao

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Totalmente, amigo jack. Estaba leyendo con una pastilla de chocolate en la boca y por poco me pasa como aquel que estaba en la White House, con una galletita :fiu :mparto
el amigo Marty es listo hasta para los chistes. :cafe

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Iniciado por tomaszapa

Totalmente, amigo jack. Estaba leyendo con una pastilla de chocolate en la boca y por poco me pasa como aquel que estaba en la White House, con una galletita :fiu :mparto
el amigo Marty es listo hasta para los chistes. :cafe

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A mí no me va mucho el chocolate pero que aproveche :abrazo

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Iniciado por jack napier

No, te puedo asegurar que mi idea de Superman se mantiene inalterable. He reconocido que no es la mejor salida para la escena, que hubiera preferido que NO MATARA, aunque ya he dicho que tampoco me parece de la gravedad con la que la tildas.

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No te enfades, porque no pretendo atacarte, pero de verdad que no veo que mantengas la misma idea. Yo creo que esto:

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Iniciado por jack napier

Esa es una de las claves y lo que diferencia a los dos personajes: Si Superman se ve abocado a matar va a tener remordimiento de conciencia toda su vida. Matar es algo que ha siempre ha estado prohibido para el personaje, salvo en la etapa actual, que no sé por qué le han "batmanizado" u oscurecido demasiado en dónde mata con más facilidad.

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NO es compatible con esto:

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Pero es que aunque no fuera así, Superman no mataría a alguien a sangre fría "por si acaso alguna vez recupera sus poderes

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Yo no lo veo tan mal.

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Yo mantengo una misma idea, sea la película que sea: Superman (y Batman) no matan a no ser que sea totalmente necesario, un caso límite para salvar una vida. Incluso deben intentar salvar a un villano siempre que puedan (y sí, eso significa que la muerte de R'as en Batman Begins es bastante discutible).

No, tranquilo que no lo he dicho enfadado, en absoluto, sólo replicaba :)

Sigo pensando lo mismo, Marty: Superman no debe matar, es antinatura, pero en esa situación, matar a Zod tampoco es demasiado grave cuando es un criminal peligrosísimo pero repito: no me gusta que le mate, ni en SII ni en MOS ni en ninguna otra.

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eso significa que la muerte de R'as en Batman Begins es bastante discutible

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Precisamente es una escena que me gusta y que nunca he criticado. Me pasa lo mismo que con Zod, son demasiado peligrosos. En este caso se podría entender más porque es Batman.

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Iniciado por jack napier

No, tranquilo que no lo he dicho enfadado, en absoluto, sólo replicaba :)

Sigo pensando lo mismo, Marty: Superman no debe matar, es antinatura, pero en esa situación, matar a Zod tampoco es demasiado grave cuando es un criminal peligrosísimo pero repito: no me gusta que le mate, ni en SII ni en MOS ni en ninguna otra.



Precisamente es una escena que me gusta y que nunca he criticado. Me pasa lo mismo que con Zod, son demasiado peligrosos. En este caso se podría entender más porque es Batman.

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Entonces no veo el problema.

En Superman II mata a Zod y en MOS también.

En cuanto al padre. Clark no le mata, le deja entre comillas morir y son las mismas comillas que para el Superman original, donde si bien sabemos que al padre le da un infarto y muerte, también vemos como Lois muere en el terremoto y él da vueltas a la tierra para salvarla, con lo que se deduce que si retrocediera todavía más en el tiempo, podría salvar al padre o al menos llevarle a un hospital y no lo hace.

Pues a mí, vuelvo a decir, me gusta que Batman se contenga para no matar. Es lo que lo convierte en un héroe y no en un matón de tres al cuarto.
Lo de R'as es debatible porque no lo mata, simplemente no lo salva. Pero prefiero que incluso salven a los villanos cuando pueden, como hace con el Joker en TDK a pesar de que ha destrozado su vida. La duda es si podía salvar a R'as, no creo que la capa-planeadora pudiera con el peso de los dos.

Y lo de Superman, si te parece antinatura no puedes decir que no es grave lo que hace en SII. Antinatura es que va en contra de la esencia del personaje, nada menos. Que en esa escena no es Superman, fíjate si es grave.

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Iniciado por Caním

En Superman II mata a Zod y en MOS también.

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Son circunstancias muy distintas, ya se ha dicho mil veces. Nada que ver.

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En cuanto al padre. Clark no le mata, le deja entre comillas morir y son las mismas comillas que para el Superman original, donde si bien sabemos que al padre le da un infarto y muerte, también vemos como Lois muere en el terremoto y él da vueltas a la tierra para salvarla, con lo que se deduce que si retrocediera todavía más en el tiempo, podría salvar al padre o al menos llevarle a un hospital y no lo hace.

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Exacto, ¿por qué salva a Lois de la muerte y no a Jonathan? Y ya puestos, ¿por qué no da un par de vueltas más y evita todas las víctimas del terremoto de California? ¿Sólo Lois merece ser salvada?

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Iniciado por Marty_McFly

No, es respetar la decisión de su padre, y su petición de que se quedara protegiendo a su madre.

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Eso es, aunque a lo mejor no tenía que haberlo hecho.

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Iniciado por tomaszapa

Me gusta leer opiniones tan elaboradas. Yo, que no soy tan fanático de estas sagas, sin embargo, estoy a favor de ese Batman, el primero, de Tim Burton. La vi en el momento del estreno y me impactó. La estética es preciosa y además, los personajes están muy bien definidos en sus diferencias (el Batman, el joker, la rubia despampanante - una Bassinger más sexy y guapa que nunca-,...). Las que vinieron después ya no me interesaron.
Las de Nolan, como sabemos todos, son otra historia. Como dijo alguien, por qué tengo que decidirme entre vosotras dos (mujer y amante)? nos vamos a vivir los tres juntos :cuniao. Pues eso, carne y pescao. :cigarro

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Kim Bassinger nunca estuvo tan guapa: me recordaba, con esa melena rubia suelta y el vestido blanco, a la Christine de El Fantasma de la Ópera. Gracias a películas así yo empecé a valorar el cine.

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Iniciado por Marty_McFly

Es una cuestión de segundos y no hay otra forma de evitarlo. La reacción de Superman no deja lugar a dudas; si hubiera podido evitarlo, lo habría hecho. Si no hubiera esa reacción, me quedaría la duda de si ha optado por la vía rápida.

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Es que, además en ese momento no puede hacer otra cosa: yo creo que no tiene tiempo de hacer más. Habría que vernos a nosotros en esa situación, repito.

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Iniciado por jack napier

Tomás, no me digas que no tiene algo de grouchiana esa frase :cuniao

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:mparto...Desaparezco un ratito para comer y la que montáis. Me pasa lo que a Manudchief le pasó ayer.

Mejor estarnos así que pelados por tontadas :agradable.

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Iniciado por Jane Olsen

Eso es, aunque a lo mejor no tenía que haberlo hecho.

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Es que es una de las cosas que me gustan de MoS: poner a Superman en situaciones en las que no está claro qué es lo correcto. De ahí el desgarro de Clark. Y cuántas veces es así la vida. Sacar a Superman de un universo en el que todo es blanco o negro, y todo se limita a verle salvar gente y vencer a los malos, es una gran idea, por mucho que se pierda por el camino a los nostálgicos de Donner.

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Kim Bassinger nunca estuvo tan guapa: me recordaba, con esa melena rubia suelta y el vestido blanco, a la Christine de El Fantasma de la Ópera. Gracias a películas así yo empecé a valorar el cine.

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Totalmente de acuerdo, está espectacular.

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Iniciado por Marty_McFly

Son circunstancias muy distintas, ya se ha dicho mil veces. Nada que ver.




Exacto, ¿por qué salva a Lois de la muerte y no a Jonathan? Y ya puestos, ¿por qué no da un par de vueltas más y evita todas las víctimas del terremoto de California? ¿Sólo Lois merece ser salvada?

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Las circunstancias son distintas, en MOS se ve que no quiere matarle pero lo acaba haciendo y en cambio en Superman II lo hace con mucho más desdén, aunque finalmente ambos ZOD mueren.

Cierto, toda la gente que muere y mucha otra gente si pudiera retroceder el tiempo, incluido su padre.

Ese es el problema si todo se mira con lupa.

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Iniciado por jack napier

Contradicción que critico y que hace no mucho volví a hacer. Es un disparate más de Superman IV pero eso no quita, para pensar, que puedan recuperar los poderes por el cristal y, si no es por el cristal, por otro medio. No lo sabemos, lo que sí sabemos es lo peligrosos que son y lo que puede pasar si los recuperan.

Cosa que ha reconocido el propio Alejandro y sí, lo encuentro reprobable pero tampoco tan grave. Ya dije antes que la escena de Jonathan es muchísimo más grave que esta.

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No confundir,yo lo que dije es que me parece mucho más justificable que Superman haya matado a Zod en la situación de MOS que en la de Superman II,de hecho no encuentro reprobable en NADA haber matado a Zod para salvar la vida de 4 inocentes (la familia en cuestión),sí me parece totalmente reprobable y la anti-escencia de Superman matar a sangre fría como lo hace en la película de Lester/Donner y encima riéndose como si nada,como bien dice Marty eso no es para nada Superman sino The Punisher.
Una cosa es que no haya nada que condenar (Kal-El lo hizo protegiendo vidas inocentes) y otra cosa es el dolor o arrepentimiento que en MOS sí que lo muestra y en Superman II nada de nada al contrario.
En lo referente a la escena de Jonathan,a mí me gusta en un 100% y estoy de acuerdo en todo lo que se muestra allí,es emoción pura,lo que pasa es que en esa escena hay personas como Jack que piensan que Clark tendría que haber ido corriendo a salvar a su padre adoptivo a pesar de todo y contrariando lo que su padre piensa,siente y lo que le inculcó desde niño y no es así,además ahí Clark no es ni por asomo Superman,sino un adolescente de unos 17 años que está tratando de resolver sobre qué hacer con su vida,lo lógico es que ante la seña de su padre indicándole que no hiciera nada se quedara quieto,al menos unos segundos lo que fue suficiente para que el tornado se llevara a Jonathan,matándolo.
Además Clark le dice bien claro a Lois el por qué dejó morir a su padre,no hay más que decir,otra cosa es que por empecinamiento no te sirva la explicación,pero es perfectamente comprensible.
Un abrazo.Alejandro.

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Iniciado por Marty_McFly

No, es respetar la decisión de su padre, y su petición de que se quedara protegiendo a su madre.

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En esa tesitura, si yo soy el guionista y me quiero meter en semejante embrollo, lo hubiese hechos así: Clark ve a su padre hacer el gesto de negación, corre a toda velocidad y lo salvo y le diría: esta en mi naturaleza salvarte, cueste lo que cueste.
Y todos tan felices, porque no creo que el padre coja una pistola y se pegue un tiro.
Lo que se hizo en esa escena fue gratuito, no había ninguna necesidad; desarrollarla de esa manera, fue gratuito, no había ninguna necesidad. Y de esa manera, con unas cuantas más, y eso es lo que provocó el rechazo de unos cuantos lectores de Superman cuando vieron la película.
De todas maneras, lo echo, echo esta, y como todo esto es cuestión de gusto, yo respeto, como no podría ser de otra manera, la opinión de los que le gusto esa escena y alguna otra más. Lo que me preocupa es que ese mismo equipo creativo siga campando a sus anchas en la siguiente película. Temblando estoy.

Hablando de muertes, ¿por qué no se crea una petición on-line para que no sea tan larga la muerte de Talia Al Ghul? 90.000 firmas o más para Nolan, que editen esa parte por favor ¿No os da rabia lo mal que lo hizo Marion Cotillard?

¿Cómo que no dijiste eso, Alejandro? Pero si dijiste esto:

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Son reprobables los dos,pero es mucho más criticable el matar a alguien sin poderes

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Iniciado por Caním

Entonces no veo el problema.

En Superman II mata a Zod y en MOS también.

En cuanto al padre. Clark no le mata, le deja entre comillas morir y son las mismas comillas que para el Superman original, donde si bien sabemos que al padre le da un infarto y muerte, también vemos como Lois muere en el terremoto y él da vueltas a la tierra para salvarla, con lo que se deduce que si retrocediera todavía más en el tiempo, podría salvar al padre o al menos llevarle a un hospital y no lo hace.

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Claro, si yo tampoco veo mayor problema en las dos escenas de Zod. Son criticables porque se podrian haber resuelto de otra manera pero no tienen tanta gravedad.

La escena del retroceso en el tiempo a mí, no es que me parezca mala (a nivel de efectos y de carga emotiva es espectacular) pero sí que es verdad que choca un poco con el tono general de la película.

En MOS estamos hablando de una escena muy concreta que no me entra ni con embudo: la veo muy mal resuelta emocionalmente.

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Iniciado por nadim

En esa tesitura, si yo soy el guionista y me quiero meter en semejante embrollo, lo hubiese hechos así: Clark ve a su padre hacer el gesto de negación, corre a toda velocidad y lo salvo y le diría: esta en mi naturaleza salvarte, cueste lo que cueste.
Y todos tan felices, porque no creo que el padre coja una pistola y se pegue un tiro.
Lo que se hizo en esa escena fue gratuito, no había ninguna necesidad; desarrollarla de esa manera, fue gratuito, no había ninguna necesidad. Y de esa manera, con unas cuantas más, y eso es lo que provocó el rechazo de unos cuantos lectores de Superman cuando vieron la película.
De todas maneras, lo echo, echo esta, y como todo esto es cuestión de gusto, yo respeto, como no podría ser de otra manera, la opinión de los que le gusto esa escena y alguna otra más. Lo que me preocupa es que ese mismo equipo creativo siga campando a sus anchas en la siguiente película. Temblando estoy.

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Exactamente, es lo que siempre he mantenido: la escena se podía haber resulto de mil maneras pero Goyer eligió la peor de las posibles. La de polémica que se hubiera ahorrado :cuniao

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Iniciado por Caním

Entonces no veo el problema.

En Superman II mata a Zod y en MOS también.

En cuanto al padre. Clark no le mata, le deja entre comillas morir y son las mismas comillas que para el Superman original, donde si bien sabemos que al padre le da un infarto y muerte, también vemos como Lois muere en el terremoto y él da vueltas a la tierra para salvarla, con lo que se deduce que si retrocediera todavía más en el tiempo, podría salvar al padre o al menos llevarle a un hospital y no lo hace.

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Yo me imagino que no lo hace porque aún no está del todo consciente de todo lo que es capaz de hacer, apenas está descubriendo y aprendiendo a usar sus capacidades, además de que no sabe nada sobre la razón de sus poderes ni de sus límites, cuando ocurre la muerte de Lois han pasado ya 12 años de aprendizaje y práctica de los mismos, además de que la muerte de ella ocurre en un contexto emocional mas fuerte para él, Lois muere de una manera mas violenta y trágica y la muerte de su padre es natural, se vuelve a repetir que pierde a un ser importante para él pudiendo salvarlo y ahora si decide hacer lo que está en su mano para evitarlo.

Amén de que una cosa es retroceder el tiempo solo unas horas y otra muy distinta hacer retroceder años, creo que hasta Superman tiene un límite.