Tema: Batman v. Superman: El amanecer de la Justicia (Zack Snyder, 2016)

Yo no podría calificarlo como Deus ya que durante toda la película se juega con la importancia de las personas en las vidas de ambos, véase Kent padre y su relato en la montaña, Lois y Sup, Bruce y sus padres al principio o entre medias (escena en la tumba), la pérdida de la familia del lisiado, la pérdida de la familia de la africana, etc...

La película va precisamente de eso, es el pilar de la historia por encima de su lucha. El sacrificio, el apego a los que amas, etc...

Sinceramente, me sorprende que todavía se discuta un tema como el de que Superman diga Martha en vez de mamá. No tiene ningún sentido que Superman le hubiese dicho "salva a mi madre". Y no lo tiene porque... (sigo en spoiler por si acaso)

Spoiler:

hasta ese momento están enfrentados y desconfían el uno del otro ¿Para qué le iba a decir Superman a Batman que salvara a su madre? ¿Para despertar su compasión? ¿Le hubiese importado a Batman en ese momento la madre terrestre de Superman un carajo? No lo creo ni lo veo. Y tampoco veo a un superhéroe diciendo "Salva a mi madre, por favor te lo pido". No. Superman en ese momento hace lo que todo héroe haría, no le suplicada nada por él mismo (no lo hace desde el eogísmo personal. Ahí sí hubiese suplicado que salvara a su madre, por favor!!!), pero quiere dejar claro que hay que salvar a una persona que es inocente. Una persona que no tiene nada que ver en ese fregado y que no merece morir independientemente de lo que a él le pase. Por eso no dice que es su madre. De otro modo, Batman hubiera podido pasar olímpicamente del tema. Es Lois la que aclara quién es Martha. Justamente al decir su nombre, ese tan criticado "Martha", que para mí es probablemente el mejor momento de la película, es cuando a Batman se le prende esa chispa interior que le hace reconectar con su esencia. Con su yo más profundo. De eso va la escena para mí.

Perdonad si esto no va aqui, para ver esta pelicula es necesirio ver las anteriores?

Iniciado por djsny

Perdonad si esto no va aqui, para ver esta pelicula es necesirio ver las anteriores?

Man of Steel sin duda, básicamente porque el comienzo de Batman v Superman enlaza con los acontecimientos que se producen en aquella.

Iniciado por djsny

Perdonad si esto no va aqui, para ver esta pelicula es necesirio ver las anteriores?

Te recomendaría que vieras antes "El hombre de acero". Hay personajes y tramas que se inician allí y continúan en ésta.

Iniciado por Don

Contestar he contestado y argumentado. Y he dicho que a MÍ no me funciona, ¿a ti sí? Perfecto, no problemo, sólo expongo mi punto de vista.

Sobre el Deus Ex Machina decir que no me parece tan descabellado, ya que Superman le suelta esa información (que a efectos prácticos no sirve de absolutamente nada) y ¡oh, casualidad! paralelismo con el pasado de Batman, golpe emocional y giro de los acontecimientos. Vamos que a Super, sin comerlo ni beberlo, le sale la jugada redonda.

Dices que no argumento, pero de verdad crees que no supone el mismo esfuerzo y es un mensaje mucho más eficaz un "Luthor has my mother"? Dos míseras palabras más y sirven para dar a Batman una idea de que Superman está peleando siendo maniatado por Luthor.

Dices que el nombre es más útil que el omitirlo. Quizás sí, pero para cuando le resulte de utilidad y sepa a quién debe buscar (si no decide tomarlo por otro lado, porque al fin y al cabo su objetivo es acabar con Superman. ¿Martha? ¿Otra alien a la que cargarse?). Todo esto sin contar con la intervención de Lois, porque al fin y al cabo Superman no sabe que va a aparecer para salvarle el día.

Opción de guionista amateur dices, pues sí, pero viendo las tropelías cometidas por gente como Goyer, Skip Woods o Kurt Wimmer, pues oye, ni tan mal

Y yo estoy tan enrocado en mi argumento tanto como tú en el tuyo. Como bien dices, dos no debaten si uno no quiere y creo que los dos estamos por la labor

El Deus Ex Machina nace claramente del guionista, evento que aparece de la nada por que el guionista quiere y el espectador lo descubre.

En mi opinion, la opcion Martha, viene (como ha dicho uno de los compañeros) a reforzar la idea de los seres queridos y ojo, Usero lo digo con su analisis del Ultimate Cut, ES LA PRIMERA vez que un director usa algo que estaba en los comics hace decadas en una cinta y encima para reforzar el argumento.

Tampoco meteria a Goyer con gente como Wimmer o Woods, este ultimo es el amo del mal de los giros de guion: habia un como tres en Origenes y eran pueriles, luego otros en Jungla 5. Goyer en su guionista con sus mas y sus menos, pero creo que el tio cuando le apoya otro guionista potente, sale muy, muy airoso.

Iniciado por Don

Sobre el Deus Ex Machina decir que no me parece tan descabellado, ya que Superman le suelta esa información (que a efectos prácticos no sirve de absolutamente nada) y ¡oh, casualidad! paralelismo con el pasado de Batman, golpe emocional y giro de los acontecimientos. Vamos que a Super, sin comerlo ni beberlo, le sale la jugada redonda.

¿Que no sirve para nada? Está a punto de morir y Batman es el único que puede salvar a su madre, ¿te parece poco?

Yo creo que no tienes muy claro lo del Deus ex machina. No puede serlo cuando se ha establecido desde el principio de la película (y en toda la historia del cómic) que las dos madres se llaman igual.

Dices que no argumento, pero de verdad crees que no supone el mismo esfuerzo y es un mensaje mucho más eficaz un "Luthor has my mother"? Dos míseras palabras más y sirven para dar a Batman una idea de que Superman está peleando siendo maniatado por Luthor.

Está agonizando, le cuesta hablar y no sabe cuándo lo va a ensartar Batman, me parece totalmente creíble en ese contexto que lo formule así.

Dices que el nombre es más útil que el omitirlo. Quizás sí, pero para cuando le resulte de utilidad y sepa a quién debe buscar (si no decide tomarlo por otro lado, porque al fin y al cabo su objetivo es acabar con Superman. ¿Martha? ¿Otra alien a la que cargarse?).

Hombre, claro, pero es que Superman no sabe la reacción de Batman, no sabe si va a vivir dos segundos más. Sigues hablando de la escena sin tener en cuenta el contexto para nada, como si estuvieran hablando tranquilamente en cualquier situación.

Todo esto sin contar con la intervención de Lois, porque al fin y al cabo Superman no sabe que va a aparecer para salvarle el día.

Razón de más para que le diga el nombre que puede ayudarle a salvarla.

Opción de guionista amateur dices, pues sí, pero viendo las tropelías cometidas por gente como Goyer, Skip Woods o Kurt Wimmer, pues oye, ni tan mal

Si está muy bien, por algún sitio hay que empezar. Pero como decía, me quedo con la opción Terrio. Entiendo que por orgullo de autor te aferres a la tuya.

Y yo estoy tan enrocado en mi argumento tanto como tú en el tuyo. Como bien dices, dos no debaten si uno no quiere y creo que los dos estamos por la labor

Más que en argumento, estás enrocado en una opinión no argumentada, de ahí la falta de debate.

Iniciado por Campanilla

Sinceramente, me sorprende que todavía se discuta un tema como el de que Superman diga Martha en vez de mamá. No tiene ningún sentido que Superman le hubiese dicho "salva a mi madre". Y no lo tiene porque... (sigo en spoiler por si acaso)

Spoiler:

hasta ese momento están enfrentados y desconfían el uno del otro ¿Para qué le iba a decir Superman a Batman que salvara a su madre? ¿Para despertar su compasión? ¿Le hubiese importado a Batman en ese momento la madre terrestre de Superman un carajo? No lo creo ni lo veo. Y tampoco veo a un superhéroe diciendo "Salva a mi madre, por favor te lo pido". No. Superman en ese momento hace lo que todo héroe haría, no le suplicada nada por él mismo (no lo hace desde el eogísmo personal. Ahí sí hubiese suplicado que salvara a su madre, por favor!!!), pero quiere dejar claro que hay que salvar a una persona que es inocente. Una persona que no tiene nada que ver en ese fregado y que no merece morir independientemente de lo que a él le pase. Por eso no dice que es su madre. De otro modo, Batman hubiera podido pasar olímpicamente del tema. Es Lois la que aclara quién es Martha. Justamente al decir su nombre, ese tan criticado "Martha", que para mí es probablemente el mejor momento de la película, es cuando a Batman se le prende esa chispa interior que le hace reconectar con su esencia. Con su yo más profundo. De eso va la escena para mí.

Perfectamente explicado, y es que además su padre murió también preocupándose por su mujer más que por él mismo, ahí es donde Batman se ve reflejado como el malo de la situación y se da cuenta de en qué se ha convertido.

De hecho, es que creo que ni Superman sabe el nombre de la madre de Batman, con eso digo todo.

Iniciado por PrimeCallahan

El Deus Ex Machina nace claramente del guionista, evento que aparece de la nada por que el guionista quiere y el espectador lo descubre.

En mi opinion, la opcion Martha, viene (como ha dicho uno de los compañeros) a reforzar la idea de los seres queridos y ojo, Usero lo digo con su analisis del Ultimate Cut, ES LA PRIMERA vez que un director usa algo que estaba en los comics hace decadas en una cinta y encima para reforzar el argumento.

De hecho, es lo contrario a un Deus ex machina, es el cumplimiento a un antecedente.

Tampoco meteria a Goyer con gente como Wimmer o Woods, este ultimo es el amo del mal de los giros de guion: habia un como tres en Origenes y eran pueriles, luego otros en Jungla 5. Goyer en su guionista con sus mas y sus menos, pero creo que el tio cuando le apoya otro guionista potente, sale muy, muy airoso.

Es un guionista irregular con varios resbalones grandes, pero tampoco se puede lapidar a un tío que ha participado en los guiones de Dark City, Blade I y II, la trilogía del Caballero Oscuro o Man of Steel.

Iniciado por Campanilla

Te recomendaría que vieras antes "El hombre de acero". Hay personajes y tramas que se inician allí y continúan en ésta.

Muchas gracias, cual seria el orden?

Iniciado por Campanilla

Te recomendaría que vieras antes "El hombre de acero". Hay personajes y tramas que se inician allí y continúan en ésta.

Muchas gracias, me llama mucho la atención esta saga

Iniciado por Marty_McFly

De hecho, es lo contrario a un Deus ex machina, es el cumplimiento a un antecedente.




Es un guionista irregular con varios resbalones grandes, pero tampoco se puede lapidar a un tío que ha participado en los guiones de Dark City, Blade I y II, la trilogía del Caballero Oscuro o Man of Steel.

Es que yo veo un recurso que nace del guionista. para cerrar un círculo que cada vez le resultaba más difícil cerrar. Quizás esa acepción no sea la más adecuada pero es la casualidad de que Superman use ese nombre la que evita su muerte. Llamémosle capricho de guionista pues. E insistes en que no lo he argumentado, cuando creo que lo he hecho sobradamente.

Debo decir eso sí que el análisis que hace Campanilla es muy interesante. La de utilizar el nombre de manera que Batman no lo ligue a Superman y lo vea como un acto desinteresado.

De las ideas que habéis ido exponiendo todos, es la que me parece más atractiva.

Yo, por mi parte, abandono el debate de esa secuencia salvo alusión directa. Creo que mi postura ha quedado explicada y argumentada.

Marty, por cierto, he leído que estás interesado en el libro de arte de la peli, en una tienda externa al amazon inglés lo puedes encontrar por unos 25-27 €.

Iniciado por djsny

Muchas gracias, cual seria el orden?

Compañero Djsny,serían nada más que El Hombre de Acero y Batman v Superman (en ese orden),las películas anteriores de Superman (Christopher Reeve y Brandon Routh) y las de Batman de Nolan no cuentan para nada en esta continuidad,es un reinicio.

Iniciado por Alejandro D.

Compañero Djsny,serían nada más que El Hombre de Acero y Batman v Superman (en ese orden),las películas anteriores de Superman (Christopher Reeve y Brandon Routh) y las de Batman de Nolan no cuentan para nada en esta continuidad,es un reinicio.

Con ver El Hombre de acero basta no?

La escena que tanto debate genera, la de Superman, Batman y la madre, siempre me ha parecido preciosa. De lo mejor de la película. Asi como la interpretación de Affleck en ese momento.

Y en cuanto a que Batman mate, es lógico dentro del contexto. Vemos en una escena algo sobre Robin, que está claro que está relacionado con la amargura de Wayne y el "nuevo" Joker.

Por lo tanto, ha decidido dar el "siguiente paso".

Iniciado por Don

Es que yo veo un recurso que nace del guionista. para cerrar un círculo que cada vez le resultaba más difícil cerrar. Quizás esa acepción no sea la más adecuada pero es la casualidad de que Superman use ese nombre la que evita su muerte. Llamémosle capricho de guionista pues. E insistes en que no lo he argumentado, cuando creo que lo he hecho sobradamente.

Debo decir eso sí que el análisis que hace Campanilla es muy interesante. La de utilizar el nombre de manera que Batman no lo ligue a Superman y lo vea como un acto desinteresado.

De las ideas que habéis ido exponiendo todos, es la que me parece más atractiva.

Yo, por mi parte, abandono el debate de esa secuencia salvo alusión directa. Creo que mi postura ha quedado explicada y argumentada.

Marty, por cierto, he leído que estás interesado en el libro de arte de la peli, en una tienda externa al amazon inglés lo puedes encontrar por unos 25-27 €.

-¿Cómo va a ser casualidad que diga ese nombre, si es el de su madre, la mujer a la que pide a Batman que salve? No hay capricho ni casualidad, está todo en la historia desde el principio.

-Campanilla la ha expresado mejor, desde luego, pero es la idea que te he repetido varias veces: que Batman ve cómo Superman, en vez de preocuparse por sí mismo o suplicar por su vida, pide ayuda por otra persona, y además es lo mismo que hizo su padre.

-Gracias por el aviso, aunque aún tiene que bajar bastante.

Iniciado por Marty_McFly

Yo ni lo intentaría, Kapital. Se le ha argumentado hasta la saciedad por qué tiene sentido que diga "Martha" y no "mi madre", y no contesta ni da sus argumentos. No le interesa debatir el tema, sólo aferrarse a su queja.

Superman llega en son de paz e intentando hablar, pero Batman le ataca. Si Superman se queda quieto lo único que va a conseguir es que el ataque se intensifique y perder tiempo. Lo que intenta es lo más lógico, acabar con la situación por la vía rápida (como supone que va a ocurrir) para poder exponer la situación. A partir de que Batman use la kryptonita, todo cambia y Superman está metido en una pelea de verdad en que peligra su vida.

A que le llamas terminar por la vía rápida, dejarlo inconsciente, lesionarlo, matarlo. hay una frase que dice Superman en la azotea, si hubiese querido matarte ya estarías muerto, y allí es cuando Batman le tira la 1º granada de kriptonita, pero antes de eso, las armas de sonido nada, las de fuego nada de nada. Si yo soy superman, y estoy en esa situación, y desconozco la existencia de la kriptonita, y quiero que un tipo que colabore conmigo, como lo hago, a golpes, y mientras mi madre muere. O quiero que me ayude, es decir, que colabore en la búsqueda de mi madre. Si es la 1º, a golpes no lo voy a conseguir, sobre todo derribando paredes con él. Superman sabe quien es Batman, lo 1º que le dice es "Bruce tenemos que hablar", por lo que sabe que es un hombre normal con una armadura, vamos que si lo sacudo como lo sacude, lo normal es que termine con lesiones serias como mínimo, así te va a ayudar mucho, es que a golpes es la mejor forma de terminar rápido y que además colabore conmigo. La única razón que vaya a donde le espera Batman, que se ve que es una trampa, es para conseguir su ayuda, por lo que no tiene sentido la forma de hacerlo. Para eso, con supervelocidad, lo deja fuera de combate en un segundo y se cabo, o simplemente se va de allí. Como ya dije, había que dar el espectáculo de la pelea, la cuestión es que resulta chocante la actuación de superman.

Iniciado por Subwoofer

La escena que tanto debate genera, la de Superman, Batman y la madre, siempre me ha parecido preciosa. De lo mejor de la película. Asi como la interpretación de Affleck en ese momento.

Y en cuanto a que Batman mate, es lógico dentro del contexto. Vemos en una escena algo sobre Robin, que está claro que está relacionado con la amargura de Wayne y el "nuevo" Joker.

Por lo tanto, ha decidido dar el "siguiente paso".

A mí no me molesta que Batman mate, pero claro, si hablamos de Burton la cosa cambia; a Snyder se le perdona.

Tengo que ver la extendida y pegarle otro visionado, a ver si por lo menos me deja un poco mejor sabor de boca; eso sí, ese Luthor (y el Superman de Cavill), sí que es imposible de mejorar.

Snyder, como lector LETRADO y VERSADO en cómics, JUSTIFICA esa violencia CONTEXTUALMENTE (es un Batman al límite y resulta meridianamente EVIDENTE, no ya por el ODIO y la RABIA a la que apela Alfred, que también, sino por la INTRAHISTORIA asociada a esa puñetera URNA, que TODO prosélito de DC CONOCE y ALABA) y de ahí cierta condescendencia AL RESPECTO de cierto sector importante de la platea (un tanto documentado, me atrevería a afirmar).

Burton, desde su DECLARADA ignorancia respecto al medio adaptado, apela a lo propio con una GRATUIDAD injustificable, y aún así TAMBIÉN goza de ciertos apoyos al respecto, a mi criterio, imbricados a la nostalgia asociada a la -por otra parte mejorable- propuesta o a la satisfacción del CONJUNTO sobre los DETALLES concretos (muy en la línea de lo que, a mi juicio, ocurre con la propuesta de Donner respecto a Superman, por cierto).

Cita

Iniciado por BruceTimm

Snyder, como lector LETRADO y VERSADO en cómics, JUSTIFICA esa violencia CONTEXTUALMENTE (es un Batman al límite y resulta meridianamente EVIDENTE, no ya por el ODIO y la RABIA a la que apela Alfred, que también, sino por la INTRAHISTORIA asociada a esa puñetera URNA, que TODO prosélito de DC CONOCE y ALABA) y de ahí cierta condescendencia AL RESPECTO de cierto sector importante de la platea (un tanto documentado, me atrevería a afirmar).

Burton, desde su DECLARADA ignorancia respecto al medio adaptado, apela a lo propio con una GRATUIDAD injustificable, y aún así TAMBIÉN goza de ciertos apoyos al respecto, a mi criterio, imbricados a la nostalgia asociada a la -por otra parte mejorable- propuesta o a la satisfacción del CONJUNTO sobre los DETALLES concretos (muy en la línea de lo que, a mi juicio, ocurre con la propuesta de Donner respecto a Superman, por cierto).

Siempre nos quedará Elfman.

Iniciado por Branagh/Doyle

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Siempre nos quedará Elfman.

Ciertamente. Si alguien DESTACA con honores en ellas, es ESE fulano. Bendito sea.
Y NO se me malinterprete. Con todo lo que ME encabronan ciertas decisiones CONCRETAS -y a mi criterio injustificables- de las propuestas Burtonianas, admito que AMBAS forman parte de mi BDteca (Batman) y de mi Dvdteca (Batman Vuelve). Por algo será.

Iniciado por BruceTimm

Snyder, como lector LETRADO y VERSADO en cómics, JUSTIFICA esa violencia CONTEXTUALMENTE (es un Batman al límite y resulta meridianamente EVIDENTE, no ya por el ODIO y la RABIA a la que apela Alfred, que también, sino por la INTRAHISTORIA asociada a esa puñetera URNA, que TODO prosélito de DC CONOCE y ALABA) y de ahí cierta condescendencia AL RESPECTO de cierto sector importante de la platea (un tanto documentado, me atrevería a afirmar).

Burton, desde su DECLARADA ignorancia respecto al medio adaptado, apela a lo propio con una GRATUIDAD injustificable, y aún así TAMBIÉN goza de ciertos apoyos al respecto, a mi criterio, imbricados a la nostalgia asociada a la -por otra parte mejorable- propuesta o a la satisfacción del CONJUNTO sobre los DETALLES concretos (muy en la línea de lo que, a mi juicio, ocurre con la propuesta de Donner respecto a Superman, por cierto).

Pues que yo sepa esa supuesta justificación de la que hablas en beneficio de Snyder ni siquiera un defensor de la película como Marty lo ha defendido, pero vamos que es lo de siempre: la nostalgia es muy mala y no hay dobles varas de medir. Y, ojo, dicho con respeto, que lo sabes...

Iniciado por nadim

A que le llamas terminar por la vía rápida, dejarlo inconsciente, lesionarlo, matarlo. hay una frase que dice Superman en la azotea, si hubiese querido matarte ya estarías muerto, y allí es cuando Batman le tira la 1º granada de kriptonita, pero antes de eso, las armas de sonido nada, las de fuego nada de nada. Si yo soy superman, y estoy en esa situación, y desconozco la existencia de la kriptonita, y quiero que un tipo que colabore conmigo, como lo hago, a golpes, y mientras mi madre muere. O quiero que me ayude, es decir, que colabore en la búsqueda de mi madre. Si es la 1º, a golpes no lo voy a conseguir, sobre todo derribando paredes con él. Superman sabe quien es Batman, lo 1º que le dice es "Bruce tenemos que hablar", por lo que sabe que es un hombre normal con una armadura, vamos que si lo sacudo como lo sacude, lo normal es que termine con lesiones serias como mínimo, así te va a ayudar mucho, es que a golpes es la mejor forma de terminar rápido y que además colabore conmigo. La única razón que vaya a donde le espera Batman, que se ve que es una trampa, es para conseguir su ayuda, por lo que no tiene sentido la forma de hacerlo. Para eso, con supervelocidad, lo deja fuera de combate en un segundo y se cabo, o simplemente se va de allí. Como ya dije, había que dar el espectáculo de la pelea, la cuestión es que resulta chocante la actuación de superman.

Por la vía rápida es que si no le escucha, lo vence sin hacerle demasiado daño en poco tiempo, que es lo que ocurre antes de que Batman use la kryptonita.

Iniciado por jack napier

A mí no me molesta que Batman mate, pero claro, si hablamos de Burton la cosa cambia; a Snyder se le perdona.

Pues hombre, no sé si se le perdona más a Burton o a él, porque ese aspecto ha sido enormemente criticado por mucha gente. No recuerdo tanto revuelo cuando se estrenó la de Burton (cierto que no había internet, pero vamos, no pareció importarle a demasiada gente).

Y eso que hay una diferencia, que ha expuesto BruceTimm: Snyder sabe perfectamente que Batman no mata, y escoge conscientemente esta opción en su película por un motivo narrativo, que Batman esté en un momento crítico de su carrera y sea creíble que considere eliminar a Superman como modo preventivo. Con un Batman que no mata como el de la trilogía de Nolan sería más difícil de creer.

¿Quiere esto decir que me guste que Batman mate? No, lo sigo criticando, pero desde luego entiendo que es una opción consciente y tiene una función narrativa.

El de Burton, en cambio, como dice Bruce, mata porque sí, ni siquiera hay una consideración sobre el tema en ninguna de las dos películas. Incluso en la segunda se cae en la contradicción de que sermonee a Catwoman sobre que no debe matar a Schreck.

¿Impide esto que me guste el Batman de Burton? No, pero ese aspecto en concreto no me gusta y además da la sensación de que ni siquiera se han molestado en justificarlo.

Iniciado por jack napier

pero vamos que es lo de siempre: la nostalgia es muy mala y no hay dobles varas de medir. Y, ojo, dicho con respeto, que lo sabes...

Es lo de siempre, sí. Uno JUSTIFICA contextual y narrativamente una decisión y el otro NO. Decisión, por otra parte, que puede confrontar la apetencia personal (tampoco yo la apoyo con contundencia, aunque OBVIAMENTE la COMPRENDO, por lo ya expuesto mil veces) PERO que en una propuesta se andamia desde la comprensión idiosincrásica referencial del personaje y la otra NO lo hace. Una se toma la molestia de construir una RESPUESTA contextual al proceder y justificarlo y la otra lo soslaya sin conceder NADA a lo que aferrarse AL RESPECTO.

Y ciertamente, a mi criterio, la nostalgia es un INTANGIBLE subjetivo a evitar. Equivale a apelar a un inmovilismo (normalmente rancio) desde el prejuicio hacia cualquier innovación y se articula en base a un criterio estático fundamentado en recuerdos y percepciones añejas, usualmente desde posiciones sesgadas e intransigentes.