Tema: Batman v. Superman: El amanecer de la Justicia (Zack Snyder, 2016)

"Genérica y tristona", creo que la has definido perfectamente. Por supuesto que a mí tampoco me parece un cagarro, pero me da cierta rabia que hayan optado por el camino que han decidido seguir.

Superman hace lo que hace porque no quedaba de otra, para salvar a esos inocentes. Batman también mata en situaciones límite.

En The Dark Knight Rises:

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Por citar un ejemplo, acordaos cuando se llevan Talia y un secuaz el camión con la bomba, Batman dispara desde el Bat y se carga al conductor. No me imagino a Batman en este caso diciendo por una megafonía del vehículo: ''Por favor señor, aminore la velocidad, y aparque en la acera para que pueda deneterle y pueda ser procesado por las autoridades de Gotham City''

Además en las pelis, las historias por lo general suelen ser más autoconclusivas que los cómics. En un cómic un villano puede estar dando friegas 20 o 30 números, o siempre. En una película a lo mejor no les interesa que empalme en más de 1 o 2, para meter a otro y sacar nuevos muñequitos, merchandising... etc.

Iniciado por OscarBC

Pues yo soy de los que la opción que toma Superman al final de MOS es más que discutible…

Porque si Superman

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es capaz de quitar una vida

inmediatamente pierde toda razón moral de dar lecciones a nadie de lo que es bueno y es malo, por muy mal que se sienta. Yo me pregunto

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¿Qué va hacer a partir de ahora Superman cuando algún otro héroe se le vaya la olla y vaya quitar una vida en nombre de la justicia? ¿Lo va impedir? ¿Con que argumentos?
Es más, ¿es necesario que Superman mate para darse cuenta de que matar está mal y “ya no lo haré”? A mí me parece una estupidez.

Superman ha sido siempre la luz y Batman la oscuridad. Por otra parte, Superman ha tenido bastantes etapas (muchas de ellas contradictorias) en los comics a lo largo de su historia, alguna de ellas totalmente discutibles (como la de John Byrne), y básicamente para mí (y es una opinión personal) la actual etapa del personaje (Superman con los ojos rojos y la cara de cabreo en casi todas las portadas) y DC en general ahora mismo apestan.

Pues a mí el de John Byrne me encanta, y es la base para lo que ha sido el personaje en los comics de los 80 para acá. Por eso MoS lo que hace es trasladar al cine lo que está en los comics desde Byrne.

Y no comparto para nada tu visión de esa escena: no es que Superman

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decida matar a Zod porque es muy peligroso o porque decida que es lo mejor a la larga. Es una situación límite, desesperada, en la que tiene que elegir entre la vida de Zod y la de esa familia inocente. Por eso, la integridad y esencia del personaje está salvaguardada. Si hubiera dejado morir a esa familia para no tener que matar a Zod hubiera sido un cobarde, hubiera puesto su conciencia por encima de un bien mayor. La muerte de Zod era un mal necesario, y sigo diciendo, lo interesante es poner a Superman en ese dilema, en ese mal trago, y ver lo que le cuesta.
Y no creo que Superman aprenda que matar está mal por ese momento. De hecho, intenta evitarlo a toda costa, le ruega a Zod que pare. El concepto moral ya lo tenía, pero lo interesante es que después de tener que matar ese principio estará mucho más asentado, ya sabe lo mal que se siente al hacerlo.

Comparativamente, fíjate como actúa el Superman de Donner: una vez que

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Zod ya ha perdido sus poderes y no representa una amenaza, le rompe la mano y lo lanza por el foso de la Fortaleza de la Soledad, del que no vuelve a salir, por lo que se transmite al espectador que lo ha matado porque sí, y lejos de lamentarse, luce una espléndida sonrisa.

Iniciado por Jane Olsen

Yo no sé cómo es el Superman de los cómics, pero me parece que esta visión es algo más acorde con los tiempos actuales, aunque sea hacerle algo de traición al personaje.

Es un fiel reflejo del Superman post-crisis, de los 80 para acá. Yo no veo la traición cuando los principios del personaje siguen siendo los mismos. La diferencia no está en la esencia del personaje, sino como tú misma dices, en lo que le pasa al personaje. El Superman pre-crisis no se solía enfrentar a dilemas que pusieran a prueba sus principios morales. Sus aventuras se solían limitar a salvar gente y pelear con los malos. A partir de los 80, lo que se hace es poner al personaje en situaciones difíciles, en las que no siempre está claro qué está bien o mal, o hay que elegir entre dos males.

Iniciado por OscarBC

Estoy de acuerdo en lo que dices Jane, pero para mí es un error que Superman pierda la inocencia de esa manera (¿no hay otra manera?) Creo que han tomado el camino fácil... Si es verdad que actualizarlo de esa manera a nuestros tiempos es traicionar totalmente la esencia del personaje, porque paradojicamente realizar dicha acción lo deshumaniza, a parte de que ya no es de fiar... ¿Quien dice ahora que no se le van a volver a cruzar los cables?.

Es que decir que Superman

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mata a Zod porque "se le cruzan los cables" es una falsa representación de esa escena, en que tiene que salvar vidas inocentes e intenta evitar hasta el último momento tener que matar a Zod

Y lo del camino fácil... Es todo lo contrario. Precisamente lo valiente y arriesgado es sacar al personaje de su "zona de confort". El camino fácil habría sido que todo es muy bonito, vence al malo, salva a los buenos, y en ningún momento ha tenido que dudar o ha tenido conflicto interno. La vida no es así, en la vida incluso la gente más buena se encuentra con situaciones que no son blano o negro, o situaciones en las que tienen que elegir entre dos males. Vuelvo a decir, el conflicto es lo que da interés a una historia.

Bueno, para ti es válido que Superman y Batman maten y para mí no... Para mí que un superhéroe quite una vida lo inhabilita moralmente para comportarse como tal. Si Superman o Batman hubieran sido planteados desde el principio como el Castigador no pondría ningún reparo, pero desde el principio son dos personajes que miden muy bien sus actos y en los una equivocación tiene sus consecuencias. Superman en los comics en las pocas veces que se le ha ido la mano ha tenido consecuencias negativas para el personaje, no acaba con una amplia sonrisa en la boca como en MOS, precisamente porque es consciente de su poder y de lo fácil que es quitar una vida para él.

Claro, es lo que decía antes. No es que

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mate a Zod porque le odie o porque se le crucen los cables

. En esto al menos la pelicula es coherente con el retrato que hacen de Superman, no creo que realmente tiren en la película por lo fácil, es que creo que tal y como se plantea la situación no puede hacer otra cosa. Y no creo que MoS acabe con Superman sonriendo ampliamente, sino todo lo contrario, con Superman llorando y gritando desesperado. Algo que, por cierto, sí hacía el Superman de Donner, como decía Marty, al que no se le critica tanto. ¿Es porque realmente ahí no vemos

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cómo mata a Zod?

Iniciado por OscarBC

Bueno, para ti es válido que Superman y Batman maten y para mí no...

Yo no he dicho eso. Pero si están en juego vidas inocentes y no queda otro remedio, sí, tienen que matar.

Para mí que un superhéroe quite una vida lo inhabilita moralmente para comportarse como tal. Si Superman o Batman hubieran sido planteados desde el principio como el Castigador no pondría ningún reparo, pero desde el principio son dos personajes que miden muy bien sus actos y en los una equivocación tiene sus consecuencias. Superman en los comics en las pocas veces que se le ha ido la mano ha tenido consecuencias negativas para el personaje, no acaba con una amplia sonrisa en la boca como en MOS, precisamente porque es consciente de su poder y de lo fácil que es quitar una vida para él.

Venga, hombre, reconoce que comparar esa escena

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matar en una situación límite para evitar que muera una familia inocente, intentando evitarlo hasta el último momento y mostrando el dolor de tener que hacerlo

con El Castigador, que va ametrallando gente sin inmutarse es exagerado y tramposo.

En cuanto a lo que dices de las consecuencias negativas: nada más hacerlo

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nos muestran su dolor,

el final de la sonrisa es mucho tiempo después (ya que vuelve a haber actividad en el Planet). Por si fuera poco, ya ha dicho Goyer que en la siguiente película se indagará en las repercusiones de esa escena.

Superman en los comics en las pocas veces que se le ha ido la mano ha tenido consecuencias negativas para el personaje, no acaba con una amplia sonrisa en la boca como en MOS.

Esa es una de las claves y lo que diferencia a los dos personajes: Si Superman se ve abocado a matar va a tener remordimiento de conciencia toda su vida. Matar es algo que ha siempre ha estado prohibido para el personaje, salvo en la etapa actual, que no sé por qué le han "batmanizado" u oscurecido demasiado en dónde mata con más facilidad. Me pasa igual con Spiderman, ¿qué demonios hacen en la línea actual? Cargarse su esencia y ese no es el Spiderman al que estoy acostumbrado, lo siento pero por ahí no puedo pasar.

Para mí el Superman ideal es del de Curt Swan, por encima del de Byrne, cosa que veo muy bien reflejado en la película de Donner. Ese Superman que mata, tristón, que vemos en MOS no me convence. A tí Marty que te gustan las dos líneas: clásica y la actual, no tienes problema en admitir esos cambios y las dos versiones del personaje como óptimas pero los que somos de la escuela clásica no lo podemos terminar de asimilar. Dichosas líneas actuales, lo que me horrorizan

Por eso me cuesta entender a los fans que se quejan de esa escena: es como si vieran el personaje como uno de esos muñecos de colección que no quieren utilizar,

Díselo a los coleccionistas de Star Wars, sobre todo figuras vintage, que abran un blister .

Si estoy de acuerdo en que es coherente con la película...otra cosa es que me gusten el planteamiento y la resolución. Digo que han tirado por el camino fácil porque estoy seguro de que la resolución del conflicto se podría haber resuelto de manera diferente si la película hubiera estado bien planteada desde el principio. Y después de sus lloros y lamentos la película acaba con un chascarrillo más que discutible y con Clark incorporándose felizmente en la redacción del Daily Plannet. No veo que le haya afectado mucho su decisión, la verdad.
Y gustándome las películas de Donner, no digo que allí también haya cosas más que discutibles...

Es porque realmente ahí no vemos

Eso sólo pasa en Superman II pero en Superman The Movie jamás mata y es en la que lo estamos comparando.

Iniciado por Marty_McFly

Yo no he dicho eso. Pero si están en juego vidas inocentes y no queda otro remedio, sí, tienen que matar.

Entonces no son héroes. Son jueces y verdugos como el Juez Dredd. Y que Goyer haya dicho que en Batman vs. Superman, o Superman vs. Batman o Superman vs Batman vs Wonder Woman y cualquier otra cosa que se les ocurra, vayan a tener consecuencias sus acciones no me produce ningún alivio, la verdad.

Iniciado por jack napier

Esa es una de las claves y lo que diferencia a los dos personajes: Si Superman se ve abocado a matar va a tener remordimiento de conciencia toda su vida. Matar es algo que ha siempre ha estado prohibido para el personaje, salvo en la etapa actual, que no sé por qué le han "batmanizado" u oscurecido demasiado en dónde mata con más facilidad.

El Superman pre-crisis también mató alguna vez, y el de Donner también. No sé cuál está más batmanizado, si el que mata a Zod cuando no tiene poderes y abusa de su poder para agredir a un camionero con el que no pudo en igualdad de condiciones, o el que

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mata con dolor para poder salvar a una familia inocente. Nuevamente, decir que mata "con facilidad", viendo lo que le cuesta hacerlo y lo que le duele después, es no ser coherente con lo que muestra la escena

Para mí el Superman ideal es del de Curt Swan, por encima del de Byrne, cosa que veo muy bien reflejado en la película de Donner. Ese Superman que mata, tristón, que vemos en MOS no me convence. A tí Marty que te gustan las dos líneas: clásica y la actual, no tienes problema en admitir esos cambios y las dos versiones del personaje como óptimas pero los que somos de la escuela clásica no lo podemos terminar de asimilar. Dichosas líneas actuales, lo que me horrorizan

Es que insisto, jack: no existen tales cambios en el personaje, sino en lo que le pasa al personaje. Si el Superman de Curt Swann se viera en la misma situación, ¿qué crees que haría?

Spoiler:

¿dejar que Zod matara a la familia para quedarse tranquilo de que no ha tenido que matar a nadie?

Pues menudo héroe sería.

Iniciado por OscarBC

Si estoy de acuerdo en que es coherente con la película...otra cosa es que me gusten el planteamiento y la resolución. Digo que han tirado por el camino fácil porque estoy seguro de que la resolución del conflicto se podría haber resuelto de manera diferente si la película hubiera estado bien planteada desde el principio. Y después de sus lloros y lamentos la película acaba con un chascarrillo más que discutible y con Clark incorporándose felizmente en la redacción del Daily Plannet. No veo que le haya afectado mucho su decisión, la verdad.
Y gustándome las películas de Donner, no digo que allí también haya cosas más que discutibles...

Como digo, la escena del Planet es bastante tiempo después. Ya nos dejaron claro en la escena cómo se siente Superman al respecto, pero eso no significa que vaya a pasarse la vida llorando, por Dios. Además vuelvo a decir: el guionista ya ha dicho que en la siguiente película se indaga más en las consecuencias, así que no vendamos la piel del osos antes de cazarlo.

Entonces no son héroes. Son jueces y verdugos como el Juez Dredd. Y que Goyer haya dicho que en Batman y Superman, O Superman y Batman o Superman, Batman, Wonder Woman y cualquier otra cosa que se les ocurra, vayan a tener consecuencias sus acciones no me produce ningún alivio, la verdad.

A mí ningún alivio tampoco. Estoy deseando que se marche

Iniciado por OscarBC

Entonces no son héroes. Son jueces y verdugos como el Juez Dredd.

Vuelves a irte al extremo, y a hablar de un personaje en las antípodas. Un verdugo es el que ejecuta al culpable de un hecho a posteriori, ¿cómo puedes comparar eso con la escena? Admite que no tiene nada que ver, se trata de evitar un mal, no de castigarlo.

Lo que seguro que no es un héroe es el que pone su tranquilidad y conciencia por encima de una vida inocente, eso seguro.

Iniciado por jack napier

Eso sólo pasa en Superman II pero en Superman The Movie jamás mata y es en la que lo estamos comparando.

Claro, pero es la misma versión del personaje, amigo. Hasta se rodaron a la vez.

Iniciado por Marty_McFly

Vuelves a irte al extremo, y a hablar de un personaje en las antípodas. Un verdugo es el que ejecuta al culpable de un hecho a posteriori, ¿cómo puedes comparar eso con la escena? Admite que no tiene nada que ver, se trata de evitar un mal, no de castigarlo.

Lo que seguro que no es un héroe es el que pone su tranquilidad y conciencia por encima de una vida inocente, eso seguro.

O sea, me estas diciendo que para evitar un mal, está bien castigar con la muerte a una persona... genial menudos héroes. Miedito me daría tenerlos a mi lado.

El Superman pre-crisis también mató alguna vez, y el de Donner también. No sé cuál está más batmanizado, si el que mata a Zod cuando no tiene poderes y abusa de su poder para agredir a un camionero con el que no pudo en igualdad de condiciones, o el que

Mata en Superman II, en la primera nunca. Si justificas el que mate en MOS, me imagino que no tendrás problema en justificar que tire a Zod por un precipicio, ¿no?

Claro que Superman ha matado alguna vez en el universo pre-crisis pero ahora, en la línea actual, es mucho más violento y mata mucho más, es decir, algo más propio del murciélago que de El Hombre de Acero.

Si el Superman de Curt Swann se viera en la misma situación, ¿qué crees que haría?

Es que el Superman de Curt Swan no se ha visto nunca en esa situación. Hablo de memoria porque hace mucho que no saco la colección del armario pero creo que jamás ha matado.

Iniciado por OscarBC

O sea, me estas diciendo que para evitar un mal, está bien castigar con la muerte a una persona... genial menudos héroes. Miedito me daría tenerlos a mi lado.

No digo castigar. Desde luego, si ese mal es la muerte de un inocente y no queda otro remedio posible, deben matar.

Y si estuviera en la situación de esa familia de la estación, me tranquilizaría tenerlos allí. Miedito me daría tener a un

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pusilánime que dijera "que te pudras, chato, yo no mato que me mancho de sangre"

la muerte de un inocente y no queda otro remedio posible, deben matar.

Es lo que pasa en algunas escenas del Batman de Burton: mata porque a veces es inevitable, en otras sabemos que no, como meter un bombazo a un esbirro pero lo que mola criticar a Tim Burton

Iniciado por jack napier

Mata en Superman II, en la primera nunca. Si justificas el que mate en MOS, me imagino que no tendrás problema en justificar que tire a Zod por un precipicio, ¿no?

Sé sincero, ¿de verdad te parece la misma situación?

Claro que Superman ha matado alguna vez en el universo pre-crisis pero ahora, en la línea actual, es mucho más violento y mata mucho más, es decir, algo más propio del murciélago que de El Hombre de Acero.

Decir que es violento es una exageración. Mata cuando no queda otro remedio, igual que haría el pre-crisis si se encontrara en la misma situación.

Y por cierto, hablas del Superman post-crisis como si fuera algo que se han inventado hace dos días, una de esas cosas modernas... Cuando en realidad tiene ya 25 años. Y sigue vigente, por lo que creo que se puede decir que ha superado la prueba del tiempo.

Es que el Superman de Curt Swan no se ha visto nunca en esa situación. Hablo de memoria porque hace mucho que no saco la colección del armario pero creo que jamás ha matado.

Pues ese precisamente es mi argumento: que el personaje no ha cambiado, lo que cambia es las circunstancias en que lo ponen, pero si ese Superman pasara por lo mismo, haría lo mismo.

Iniciado por jack napier

Es lo que pasa en algunas escenas del Batman de Burton: mata porque a veces es inevitable, en otras sabemos que no, como meter un bombazo a un esbirro pero lo que mola criticar a Tim Burton

Estás reconociendo que "otras veces" no mata cuando es necesario, así que si se critica no es porque mola. Lo que me pregunto yo es por qué criticas que un personaje mate cuando la historia lo justifica y en cambio no cuando el Batman de Burton lo hace porque sí.

Es que me parece que os vais mucho a los extremos. Es verdad que Batman es más "malo", como decía antes, que ha hecho una especie de pacto con las tinieblas que lo han "contaminado" y que no tiene tantos reparos en derramar sangre (por lo menos, yo lo entiendo así), pero pensad que hablamos de personajes que matan porque, en la mayoría de los casos, están involucrados en situaciones extremas, y lo hacen porque no les queda otra. Y ya veis que Supes no lo pasa nada bien al tener que hacerlo. Se me ocurren otras razones de su desesperación y disgusto tras la escena famosa: como constatar que él es el único que queda de su raza, y que él ha contribuido a acabar con ella, y que además, los otros eran, en su mayoría, unos pajarracos de cuidado. Y es verdad que Batman, en las pelis de Burton, mata, hiere, aterroriza... con relativa facilidad, pero luego le vemos, cuando está de Bruce o en la bat-cueva, meditabundo, como ausente. Acaso piensa en lo que ha hecho y no se siente muy a gusto con ello.

Son personajes en situaciones límite: habría que ver como reaccionaríamos nosotros si estuviésemos en su situación... y tuviésemos los poderes que tienen ellos.

Decir que es violento es una exageración. Mata cuando no queda otro remedio, igual que haría el pre-crisis si se encontrara en la misma situación.

Y por cierto, hablas del Superman post-crisis como si fuera algo que se han inventado hace dos días, una de esas cosas modernas... Cuando en realidad tiene ya 25 años. Y sigue vigente, por lo que creo que se puede decir que ha superado la prueba del tiempo.

No pero me refiero a la línea actual, a la de ahora, igual que el universo Ultimate de Spiderman, que nos muestran personajes que yo al menos no reconozco, con muchos cambios que alteran su esencia de forma muy radical.

Sé sincero, ¿de verdad te parece la misma situación?

No es la misma pero entonces en la de Donner tiene también justificado matarle porque te recuerdo la situación:

- Ursa está a punto estrangular o de romper el cuello a Lois.

- Zod ha arrasado un estado y pretende tomar como siervo a Superman para dominar el planeta entero.

No aplaudo que Superman le mate pero es igual de reprobable, con la misma gravedad, tanto en una como en otra.

pero si ese Superman pasara por lo mismo, haría lo mismo. .

¿En serio crees que el Superman de Curt Swan mataría, pasando por la misma situación? Eso es imposible de saber pero estoy seguro de que no.

Lo que me pregunto yo es por qué criticas que un personaje mate cuando la historia lo justifica y en cambio no cuando el Batman de Burton lo hace porque sí.

Porque, obviamente, Superman no es Batman y claro que lo critico, si te lo acabo de de decir: me parece mal que Batman meta un bombazo a un esbirro del Pinguino, por ejemplo.

Iniciado por jack napier

No pero me refiero a la línea actual, a la de ahora, igual que el universo Ultimate de Spiderman, que nos muestran personajes que yo al menos no reconozco, con muchos cambios que alteran su esencia de forma muy radical.

Pero es que la línea de ahora (new 52) no ha influido en MoS porque se inició cuando la película ya se estaba rodando. De todos modos, que yo sepa en la línea new 52 todavía no ha tenido que matar a nadie.

No es la misma pero entonces en la de Donner tiene también justificado matarle porque te recuerdo la situación:

- Ursa está a punto estrangular o de romper el cuello a Lois.

Eso justificaría matar a Ursa, no a Zod. Y además, te recuerdo que ya no tienen poderes ninguno de ellos (y de hecho, es la misma Lois la que se quita de encima a Ursa sin problemas).

- Zod ha arrasado un estado y pretende tomar como siervo a Superman para dominar el planeta entero.

Ah, pero eso no es evitar un mal. Eso es una ejecución, eso sí es convertir a Superman en un verdugo, y además no parece importarle hacerlo. No tiene comparación, jack, y lo sabes.
Y mira que me encanta Superman II, a mí esta escena no me estropea la película. Pero no entiendo esa doble vara de medir que tienen algunos fans. Si en MOS Superman matara a Zod en cualquier otro momento de la pelea lo criticaría igual que critico lo de Superman II o o lo de Batman Vuelve.

¿En serio crees que el Superman de Curt Swan mataría, pasando por la misma situación? Eso es imposible de saber pero estoy seguro de que no.

Pues menudo héroe, sería tan responsable de esas muertes (por omisión) como el mismo Zod.

Iniciado por jack napier

Mata en Superman II, en la primera nunca. Si justificas el que mate en MOS, me imagino que no tendrás problema en justificar que tire a Zod por un precipicio, ¿no?

Claro que Superman ha matado alguna vez en el universo pre-crisis pero ahora, en la línea actual, es mucho más violento y mata mucho más, es decir, algo más propio del murciélago que de El Hombre de Acero.



Es que el Superman de Curt Swan no se ha visto nunca en esa situación. Hablo de memoria porque hace mucho que no saco la colección del armario pero creo que jamás ha matado.

No seas tramposo,Jack,es más violento en el caso de los Comics y se ha transformado en un Superman que a mí no me gusta nada,pero acá estamos hablando de Man of Steel,lo que mencionas no viene el caso,y si vamos a comparar ,es mucho más reprobable lo que hace en Superman II en la que mata a Zod y deja que mueran Ursa y Non sin despeinarse y para peor con una sonrisa de oreja a oreja,que la situación dramática y límite de MOS en la que no tiene otra alternativa que matar a Zod (al que dos veces le pide desesperado que pare) o dejar que una familia muera icinerada,no son situaciones comparables,en Superman II los Kryptonianos ya no tenían ningún poder y no representaban ningún peligro para Superman,lo lógico es que los hubiera llevado a una prisión junto a Luthor,como hizo con Otis y Luthor al final de la primera.
Y que Superman no haya matado en Superman I no tiene nada que ver,es la misma versión del personaje. y además las dos películas se rodaron simultáneamente,Lester filmó algunas escenas y el Film se le adjudicó a él,pero es mucho más de Donner.
Un abrazo.Alejandro.