Tema: Atentado de ETA en la T4 de Barajas

Iniciado por maverick7

Y sobre el hilo en cuestión. Si el presidente cree que el diálogo es la solución para terminar con el terrorismo debe seguir apostando por él, aunque le cueste el puesto (cosa que no debería importarle si para él lo primero es el bien de España). Cada uno tendrá sus propias ideas de cómo acabar con el terrorismo, pero al que le corresponde llevarlas a la práctica es al presidente de turno, estemos de acuerdo o no. Yo me limito a desearle suerte en el empeño, como al resto de los que lo intentaron. Nada más.

lo mejor y mas sensato que leido en todo el post.

Obviamente, si el presidente de turno cree tener una solución válida para semejante problema, debe ser coherente y tratar de aplicarla...siempre que no vulnere con ello la legislación vigente ni la Constitución (y si su "solución" contraviene alguna de las normas consensuadas, tendrá que modificarlas previamente siguiendo los cauces establecidos). Lo que no podrá hacer nunca un presidente es saltarse a la torera ninguna ley establecida para aplicar "su" política (y no estoy diciendo que lo haya hecho, sino que no puede hacerlo).

Aprendiz, como ya discutí contigo hace un tiempo, lo que no comparto es la radicalidad (según yo entiendo) de tus manifestaciones.

Para ti, o es blanco o es negro. O más concretamente, que lo que no es blanco, es negro.

Y no es eso.

La Democracia, las Libertades (incluida la política), la separación de poderes, son más que "estados", objetivos.

¿Podrías decirme con meridiana concreción y claridad cuáles son para ti las condiciones necesarias y suficientes para que algo sea democracia, libertad política o separación de poderes?. Creo que ibas a tener muy serias dificultades para decirlo.

Entonces, y en el supuesto que fueras capaz, ¿significa que si falta alguna característica o propiedad (cualquiera de ellas), entonces ya no lo es? Nuevamente, el blanco o negro.

Mira, la Ley Orgánica definitoria del Poder Judicial fue promulgada en 2004, y modificaba la anterior de 1998. Su propósito fue reforzar la independencia del Poder Judicial.

¿Significa esto que antes no era independiente? ¿O más bien que no era lo suficiente? ¿O que debería serlo más y mejor definida?

Para mí, el que haya análisis, voluntad y acción para mejorar las Instituciones, sus Órganos y los reglamentos que la gobiernan ya es por sí mismo síntoma de que aquí, en España, hay Democracia, Libertad y separación de poderes.

Pero bueno, siempre habrá no sé si llamarlos idealistas, cuadriculados o bipolares que sólo distingan el blanco y el negro.

Saludos

Iniciado por aprendiz

Nuskas, pensar que en España hay libertad política =

Alguna prueba vendría bien para sostener semejante afirmación. Vamos, digo yo.

Iniciado por aprendiz

Y sobre el hilo en cuestión. Si el presidente cree que el diálogo es la solución para terminar con el terrorismo debe seguir apostando por él, aunque le cueste el puesto (cosa que no debería importarle si para él lo primero es el bien de España). Cada uno tendrá sus propias ideas de cómo acabar con el terrorismo, pero al que le corresponde llevarlas a la práctica es al presidente de turno, estemos de acuerdo o no. Yo me limito a desearle suerte en el empeño, como al resto de los que lo intentaron. Nada más.

Amén

Iniciado por nuskas

¿Podrías decirme con meridiana concreción y claridad cuáles son para ti las condiciones necesarias y suficientes para que algo sea democracia, libertad política o separación de poderes?. Creo que ibas a tener muy

Pues muy fácil.

Para este y otros muchos la independencia de Euskadi y Castalunya.

Iniciado por ziggys

Pues muy fácil.

Para este y otros muchos la independencia de Euskadi y Castalunya.

Anda, ziggys, no me enredes

En el caso de aprendiz, no se trata de eso.

(Jodó, parece que le esté defendiendo )

Saludos

Iniciado por Franciscus

Iniciado por aprendiz

Nuskas, pensar que en España hay libertad política =

Alguna prueba vendría bien para sostener semejante afirmación. Vamos, digo yo.

Las hay, las puse recientemente en este hilo y en otros asuntos (usad el buscador). Nuskas sabe que están ahí (las hayas leído o no) y aún sabiéndolo en lugar de probar que lo que dije no era cierto, decidió poner iconitos para provocar.

Iniciado por nuskas

"No hay libertad política"

Pues ahí pongo el mío.

Y ruego que no nos salgamos más del tema del hilo. Si fuera posible.

Saludos.

Edito para añadir el dato que hay en este hilo y por el que pregunta Franciscus y al que Nuskas hace referencia más abajo.

Aprendiz, ¿no fuiste tú el que derivó el debate de aquel hilo hacia el terreno de los mensajes privados? ¿Y que en privado tampoco hubo encuentro?.

Si ha habido un hilo posterior o diferente de aquél, en el que hayas podido concretar esos puntos determinantes para pasar de negro al blanco, yo no lo he leído ni participado. Y tampoco creo que tenga que emplear el buscador "por si acaso" en cada intervención.

Si te has tomado el incono como una provocación, pues por mí, que no llegue la sangre al río y lo cambio por un :! . ¿Conforme?

Hasta aquí mi debate contigo. No por nada, sino que creo no interesa al resto y como ya dije antes, aquí se estaba hablando de asesinos y de bombas.

Saludos

Edito para añadir.

Las hay, las puse recientemente en este hilo

Aprendiz, quizás pensaste en ponerlas, pero no es así. Repasa tus intervenciones en este hilo y verás que no aparecen.

Sigo esperándolas. Si quieres, cuando las tengas, abres un nuevo hilo y estaré gustoso en leerlas. Repito, las condiciones necesarias y suficientes para que tú consideres que algo es una democracia, con libertades y separación de poderes.

No es un desafío, es curiosidad.

Ha aparecido el cadáver de la segunda persona desaparecida

Quizá sea cosa mía pero, dejando a salvo toda la buena voluntad que inspire a ZP en la aplicación de su política, creo que con los acontecimientos que han ido produciéndose desde el verano, va extendiéndose la sensación de que al presidente lo mueven más sus deseos que las realidades. Y eso es peligroso a la hora de poner en práctica una política.

Aunque sea una simplificación (que lo es), uno imagina el, ya típico, asalto a un domicilio por una banda armada, con los ladrones pegando golpes con los bates y amenazando con las pistolas, y al asaltado asegurando que no les va a dar absolutamente nada pero que va a dialogar con ellos; los asaltantes entonces matan a un par de familiares, y el dueño de la casa les insiste en que ahora está aún más seguro de que deben sentarse a negociar sin darles nada a cambio...

El desenlace de la insobornable decisión de negociar de este buen señor no resulta muy difícil de imaginar.

Insisto en que la imágen no deja de ser una simplificación de la situación política que vivimos, pero me temo que somos bastantes los que tenemos esta sensación de inadecuación entre las posturas, comportamientos y fines de ambos contendientes.

No deja de ser una simplificación, y además expresas actuaciones que el presidente no ha dicho que hará.

Iniciado por ZP

"La energía y la determinación que tengo para ver el fin de la
violencia, para alcanzar la paz, es aún hoy si cabe mucho mayor”.

Iniciado por Twist

y el dueño de la casa les insiste en que ahora está aún más seguro de que deben sentarse a negociar sin darles nada a cambio...

yo creo que hay diferencias.

Pero parece que la interpretación libre como verdad absoluta es moneda corriente hoy en día.

Pero es que esto es para fliparlo ..... algunos hablan aqui del problema del terrorismo como si fuera algo de antes de ayer, que se puede solucionar haciendo "esto" o "lo otro" y punto.

Este problema viene de muy largo, ha provocado muchas muertes y desgraciadamente, con mucha probabilidad, seguirá haciendolo. Muchos gobiernos han pasado por Moncloa y ninguno ha acabado con el problema ¿de verdad os creeis con la sabiduría y omnisciencia suficientes, como para hablar tan alegremente del tema y asegurar que "esta" o "aquella" solucion son las que valen? :mmmh

La represion policial sin mas, solo provocaria un incremento, a la larga, del sentimiento anti-españolista en el Pais Vasco. La policia debe tener mano dura, con esto, igual que con todo comportamiento que implique delito y el Gobierno de turno debe utilizar sus armas de la mejor manera posible, para reducir el problema hasta acabar con él...... y eso solo se puede hacer desde el dialogo, apelando a la conciencia de las personas, para que comprendan que la lucha armada no es la solucion.

Quizas, a corto plazo, esta "dialoguitis" resulte insuficiente para muchos, pero este es un problema de soluciones a largo plazo. Hay que evitar que las generaciones venideras, confraternicen con la lucha armada y se unan a ETA.... esto solo se puede lograr con el dialogo, la educacion y la concienciacion social....... y muchas dosis de paciencia y respeto.

En lucha antiterrorista no se puede apuñalar al gobierno de turno, por un error, porque estamos apuñalandonos a nosotros mismos. Debemos ser un frente comun, sin fisuras que debiliten nuestra postura frente a los violentos.

Lo demas es tirar piedras contra nuestro tejado.

Iniciado por aprendiz

Edito para añadir el dato que hay en este hilo y por el que pregunta Franciscus y al que Nuskas hace referencia más abajo.

Ya me había leído ese link, aprendiz. Por eso te pedía alguna argumentación de lo que decías. Pero en fin... veo que no aportas nada nuevo

La Ertzaintza halla en la localidad vizcaína de Atxondo 30 kilos de amonal en una bolsa

http://www.elmundo.es/elmundo/2007/0...5&t=1167999457

Iniciado por Astolfo Hynkel

No deja de ser una simplificación, y además expresas actuaciones que el presidente no ha dicho que hará.

Iniciado por ZP

"La energía y la determinación que tengo para ver el fin de la
violencia, para alcanzar la paz, es aún hoy si cabe mucho mayor”.

Iniciado por Twist

y el dueño de la casa les insiste en que ahora está aún más seguro de que deben sentarse a negociar sin darles nada a cambio...

yo creo que hay diferencias.

Pero parece que la interpretación libre como verdad absoluta es moneda corriente hoy en día.

En ningún momento he pretendido enarbolar ninguna verdad absoluta, sólo he pretendido transmitir una sensación personal sobre la falta de adecuación que parece haber entre las actuaciones de ETA y las declaraciones de algunos políticos.

Ni estoy dando "recetas" para la paz ni instrucciones para la negociación. Simplemente opino que no se está actuando con claridad, que ahora mismo (tras la bomba y sus lamentables consecuencias) la postura del Gobierno no se nos transmite con nitidez a los ciudadanos (el presidente "resistiéndose" a decir que el diálogo está roto, Blanco y Rubalcaba asegurándo que lo está, el presidente volviendo a repetir que "tiene la determinación de ver el fin de la violencia" pero sin aclarar cómo piensa llegar a ese fin compartido por todos, excepto por los terroristas...). Y conste que la actuación de la oposición tambien me parece, cuando menos, torpe.

Y tampoco se trata, IceLord, de que todos los foreros olvidemos los años que lleva actuando ETA ni que sepamos perfectamente cómo acabar con el terrorismo. Se trata de que, con los datos y declaraciones que contamos, se tiene la impresión de que el proceso emprendido está en un territorio indefinido, entre un voluntarismo ingenuo y la tozudez insensata. No olvidemos que, tras muchas comprobaciones de la "voluntad inequívoca" de ETA para dejar las armas, estamos donde estamos (y sólo culpo de ello a ETA).

El convencer a los violentos, mediante el diálogo, de que las armas no son, en conciencia, un argumento válido, suena muy bien; pero, cuando se trata con terroristas, con fanáticos, parece poco realista la idea de persuadirlos hablando serena y calmadamente con ellos. A eso me refería con mi ejemplo (más o menos desafortunado) anterior. Cuando lo que se tiene enfrente es gente armada con voluntad de salirse con la suya a costa de hacer daño a quien sea, parece ingenuo apelar al diálogo para hacerlos desistir de su actitud (sean etarras, asaltantes de domicilios, skinheads, neohitlerianos, etc).

El dialogo no convencerá a los violentos de ahora, sino a las posteriores generaciones, para que, con la extincion de los actuales, se termine del todo con el terrorismo. Hay que verlo con un poco de perspectiva y vision de futuro.

Iniciado por Franciscus

Iniciado por aprendiz

Edito para añadir el dato que hay en este hilo y por el que pregunta Franciscus y al que Nuskas hace referencia más abajo.

Ya me había leído ese link, aprendiz. Por eso te pedía alguna argumentación de lo que decías. Pero en fin... veo que no aportas nada nuevo

Bueno, yo no tengo la culpa de que después de haber leído cómo funciona la elección de los diputados, por parte de los partidos políticos, sigas preguntando lo que preguntas. Yo todavía aporto argumentos a mis afirmaciones, otros no. Pero en fin ... nada nuevo.

Edito aquí para evitar romper el flujo de mensajes sobre el asunto:
Te equivocas Nuskas no lo he sacado yo.

Iniciado por Pereirano.

hoy España es una democracia y los poderes estan perfectamente separados(ejecutivo legislativo y judicial)

Yo he salido al paso de la afirmación errónea y has sido tu el que ha respondido a mi cita a Pereirano.
Por lo demás, sería repertime en lo evidente sobre la libertad política y la separación de poderes, que nadie ha sabido/querido probar que existan en España. En la que existe una Partitocracia
Sin representatividad del electorado y sin separación de poderes no puede darse la Democracia.

Y prometo dejar el tema como está en este hilo para evitar desvirtuarlo más si cabe.

Renovados saludos.

Iniciado por IceLord

El dialogo no convencerá a los violentos de ahora, sino a las posteriores generaciones, para que, con la extincion de los actuales, se termine del todo con el terrorismo. Hay que verlo con un poco de perspectiva y vision de futuro.

Pero el diálogo del que se está hablando (y que ahora se ha interrumpido) es del que ha de convencer,supuestamente, a ETA para dejar la lucha armada, no del que en futuras generaciones convenza razonadamente de la monstruosidad del terrorismo.

Estoy a favor del diálogo para entenderse como el que más. Lo que se me escapa (con los datos de que disponemos, insisto) es cómo se puede conseguir dialogando, y sin concesiones políticas, que gente como los etarras comprendan repentinamente que sobran las armas y que deben integrarse en la legalidad vigente. Ese planteamiento, que es el que se nos viene haciendo, es el que me parece ingenuo (más aún cuando ETA insiste una y otra vez en que sus pretensiones son irrenunciables, Batasuna se empecina en no condenar siquiera los atentados, la kale borroka sigue actuando, etc).

Iniciado por aprendiz

[Bueno, yo no tengo la culpa de que después de haber leído cómo funciona la elección de los diputados, por parte de los partidos políticos, sigas preguntando lo que preguntas. Yo todavía aporto argumentos a mis afirmaciones, otros no. Pero en fin ... nada nuevo.

Mira, aprendiz (el nick te lo pusiste tú, ¿eh?), como respuesta a mi petición de que aportes tus razones, en lugar de ello, te refieres a un post anterior en el que incluyes el enlace a un documento del Congreso de los Diputados.

Déjate por favor de esgrimir ese documento, como ya hiciste en un hilo hace unos meses ya (y que únicamente tú, aplicando una quinta derivada concluyes que eso que se describe es igual a no-democracia, no-división de poderes, no-etc.) y expón, como te he solicitado, una relación clara, concreta, contundente de TUS criterios para que algo se pueda calificar de democracia, división de poderes, etc.

Para aportar mis argumentos, basta con referirme a la Constitución y quizás también, como refuerzo a un puñado de leyes que la desarrollan.

Pero en tu caso, lo que debes hacer es exponer, y me repito, TUS argumentos en contrario.

Como el asunto lo has sacado tú a colación en este post de bombas y terrorismo, nuevamente te sugiero que abras otro, exclusivo para esto. Si no, parce que el que España sea un país sin democracia ni separación de poderes sea una causa, catalizador o vete a saber qué, respecto a lo de las bombas.

Estas son mis razones y mis argumentos.

Saludos y sí, ahora prometo cumplir el que no voy a enredar más este post con estos temas off-topic.

desalojado el aeropuerto de Loiu (Bilbao) por aviso de bomba.

Personalmente creo que será falso (después de un atentado suelen ser habituales avisos similares que luego son falsos), pero a saber. Esperemos que tenga razón.

Esto de hace un par de días, al final era una broma pesada, ¿no?

Iniciado por mario

ATENCIÓN: Posibilidad de un tercera persona desaparecida............

El Mundo

Una familia uruguaya denuncia la desaparición de un compatriota que volaba el día 30

Emergencias 112 ha recibido el miércoles una llamada de una familia uruguaya que denuncia la desaparición de una persona que tenía que llegar en un vuelo procedente de Madrid que salía el 30 de diciembre, día en que ETA atentó en el aeropuerto de Barajas.

Yo leí que había aparecido. Por cierto DEP a los dos jovenes muertos.

Perdio el vuelo que por el follon en la T-4 y no avisó a nadie....

Otegi pide a ETA que mantenga el alto el fuego permanente

Mantener el alto el fuego? Como se puede mantener algo que ya se ha roto :?