Tema: 12 años de esclavitud (12 Years a Slave, 2013, Steve McQueen)

Iniciado por Marty_McFly

Dejando de lado las diferencias de calidad cinematográfica (para mí, Schindler es obra maestra y 12 años, una buena película), para mí la película de Spielberg, siendo muy dura (probablemente tenga momentos más duros que 12 años), es más susceptible de repetidos visionados porque no es tan mono-tono como la de McQueen. En Schindler hay momentos luminosos, esperanza, grandeza humana. No es una serie de desdichas y horrores que se encadenan hasta que se acaba. Tiene un abanico de registros mucho más rico.

Pues no sabría qué decirte. Incluso siendo más rica que 12 años de esclavitud, yo creo que La lista de Schindler es otra película relativamente sencillita. Es el mismo chantaje emocional continuo al espectador, esta vez mediante esos malos requetemalosos que fueron los nazis, pero poco más. Y digo poco más a nivel intelectual, a nivel de verdadera complejidad, porque luego es verdad que es una película con subtramas, que formalmente está muy elaborada, que es rica en detalles, que contiene secuencias acojonantes como la de las duchas en Auschwitz...pero, si lo miras de cerca, todo el propósito es buscarle las cosquillas al espectador para que se implique emocionalmente y sufra con los personajes. Que quien se hace cargo de eso es uno de los maestros absolutos de este medio no lo vamos a discutir, pero a mí me parece poco relevante cuando la película falla por ejemplo en profundizar en la psicología de los personajes (tanto el personaje de Amon Goeth como el de Schindler -por su repentino cambio de actitud- para mí son casi incomprensibles).

No digo que La lista de Schindler está mal, creo que en su momento le había puesto un 8 en FilmAffinity o algo así, pero sí que me parece una película sobrevalorada cuando se la califica de obra maestra o se la coloca entre las mejores de la historia. De hecho yo creo que toda la película es una jugada comercial muy hábil de Spielberg, que ese año quiso reventar la taquilla por un lado (con Jurassic Park) y la resistencia de la crítica por otro (con La lista de Schilnder), y me parece que decisiones como rodarla en blanco y negro y demás no son sino una operación de lavado de cara para hacer parecer a Spielberg más respetable, más adulto, más "autor"...cuando en realidad estaba utilizando sus mismos mecanismos de siempre (con absoluta brillantez formal, eso no te lo voy a discutir).

Lo cierto es que tocando un tema tan trascendente como el que toca y tratándose de una película que está tan bien considerada entre público y crítica generalista, yo diría que en cuestiones de auténtica madurez y honestidad intelectuales, La lista de Schindler está por debajo de lo que luego el propio Spielberg haría en películas como Inteligencia artificial, Atrápame si puedes y sobre todo Munich (que formalmente no, pero en todo lo demás le da sopas con honda a la La lista de Schindler).

Interesantes matices que añades, javi. Eso sí, sigues en tu batalla "particular" con las emociones. Que no son malas, hombre...

Iniciado por Marty_McFly

Dejando de lado las diferencias de calidad cinematográfica (para mí, Schindler es obra maestra y 12 años, una buena película), para mí la película de Spielberg, siendo muy dura (probablemente tenga momentos más duros que 12 años), es más susceptible de repetidos visionados porque no es tan mono-tono como la de McQueen. En Schindler hay momentos luminosos, esperanza, grandeza humana. No es una serie de desdichas y horrores que se encadenan hasta que se acaba. Tiene un abanico de registros mucho más rico.

McFly, no es el momento, pero te puedo asegurar que todos los + y - de los que se forma una estructura cinematografica, 12 años de esclavitud los realiza a la perfección. Negar esa idea de luminosos, esperanza, grandeza humana, etc... que no son más que esos + y -, a la vez que complementios dramaticos con los que empatiza todo ser humano, y decir que 12 años de esclavitud no los tiene...siento decirlo McFly pero estas equivocado.

Seria de gran ayuda que la volvieses a visionar y reflexionar, quitases ese velo que has colocado a la película e intentases ver que no solo nos cuenta la historia de un personaje en concreto, si no que cuenta una realidad a traves de otros tantos personajes. Y tu dices que es muy diferente de la Lista de Schindler, pero para mi la estructura es muy parecida, lo que difiere es que una dura 195 min. y la otra 134 min., una hora donde se puede desarrollar mucho más las subtramas y personajes, pero en esencia es lo mismo.

Iniciado por LORDD

Bueno, esta película es un caso parecido al de La lista de Schindler, una gran pelicula que me cautivo y me hizo reflexionar mucho, pero que no me apetecia nada volver a ver, necesitaba que pasase mas tiempo. El Lobo de Wall Street me parece soberbia y la voy a ver este miercoles otra vez, pero me sobran mas cosas de la pelicula de Scorsese que de la de McQueen y eso me hace pensar lo que me ofrece una y otra...

El Lobo de Wall Street me hizo pasar un rato muy divertido, sustentado casi siempre en los excesos y sobre todo, más en su primera mitad que en su desenlace y una vez fuera de la sala el "poso" que me dejo la película se fue diluyendo poco a poco. Aqui entrariamos en el debate de si una pelicula tan seria como la de McQueen y con un presupuesto mas comedido es capaz de compararse con una obra tan alejada en todo como la de Scorsese...

Para mi son muy diferentes en todo.

Es una buena reflexión LORDD sobre todo contando que ambas están basadas en hechos reales. Yo el Oscar a mejor pelicula se lo daría 12 años de esclavitud como ese reconocimiento a contar lo que desgraciadamente ocurrió pero el de director se lo daría a Scorsese.

Continuando con el off topic para mi La lista de Schindler sí es una obra maestra.

La historia es sencilla y más parece en partes un documental pero tampoco es fácil llevar el tempo de una película que haga las veces de documental y las veces de película sin que el ritmo decaiga y a parte de los momentos de congoja y de horror, las historias de sus personajes basadas en los hechos reales son muy sólidas y muy bien presentadas y toda esta conjunción hace que sus tres horas no se hagan pesadas para nada . Por otro lado Spielberg nos presenta un retrato de lo más fiel y sí, puede que trate algo que ya sabíamos perfectamente y que nos deja más que claro quiénes son los malos, pero es que si se cuenta la historia de Oskar Schindler, hay que contar todo lo que tuvo delante este personaje, fuera bueno o malo.

A mi no es que me den ganas de ver la película muy de seguido, pero sí me gusta cada x tiempo volver a revisarla y nunca me defrauda. Dirección, actuaciones, fotografía, bso son soberbias y cuando tienes estos ingredientes tienes una película que roza el 10 y el ser una obra maestra.

En comparación con 12 años de esclavitud, La Lista de Schindler me gustó más, me pareció una película más completa.

Jeje, no nos volvamos locos, el simil, venia por la parte de que una pelicula que veria mas veces seguidas en un corto espacio de tiempo, no implica que sea mejor que otra que puedes ver de una forma mas espaciada.

De todas maneras, las peliculas y es lo que deberian hacer todos los jurados, se deben juzgar desde una vision cinematografica pura y dura. Es como si alguien juzgase las roturas de dirección de raccord que Ozu realiza de forma magistral en Tokio Story, sin darse cuenta que van al servicio de la historia, una persona podra percibir ese caos pero no sabra explicar el porque, para eso estan los jurados profesionales, para apartar la calidad de lo puramente artificioso.

Iniciado por javialacarga

Pues no sabría qué decirte. Incluso siendo más rica que 12 años de esclavitud, yo creo que La lista de Schindler es otra película relativamente sencillita. Es el mismo chantaje emocional continuo al espectador, esta vez mediante esos malos requetemalosos que fueron los nazis, pero poco más. Y digo poco más a nivel intelectual, a nivel de verdadera complejidad, porque luego es verdad que es una película con subtramas, que formalmente está muy elaborada, que es rica en detalles, que contiene secuencias acojonantes como la de las duchas en Auschwitz...pero, si lo miras de cerca, todo el propósito es buscarle las cosquillas al espectador para que se implique emocionalmente y sufra con los personajes. Que quien se hace cargo de eso es uno de los maestros absolutos de este medio no lo vamos a discutir, pero a mí me parece poco relevante cuando la película falla por ejemplo en profundizar en la psicología de los personajes (tanto el personaje de Amon Goeth como el de Schindler -por su repentino cambio de actitud- para mí son casi incomprensibles).

No digo que La lista de Schindler está mal, creo que en su momento le había puesto un 8 en FilmAffinity o algo así, pero sí que me parece una película sobrevalorada cuando se la califica de obra maestra o se la coloca entre las mejores de la historia. De hecho yo creo que toda la película es una jugada comercial muy hábil de Spielberg, que ese año quiso reventar la taquilla por un lado (con Jurassic Park) y la resistencia de la crítica por otro (con La lista de Schilnder), y me parece que decisiones como rodarla en blanco y negro y demás no son sino una operación de lavado de cara para hacer parecer a Spielberg más respetable, más adulto, más "autor"...cuando en realidad estaba utilizando sus mismos mecanismos de siempre (con absoluta brillantez formal, eso no te lo voy a discutir).

Lo cierto es que tocando un tema tan trascendente como el que toca y tratándose de una película que está tan bien considerada entre público y crítica generalista, yo diría que en cuestiones de auténtica madurez y honestidad intelectuales, La lista de Schindler está por debajo de lo que luego el propio Spielberg haría en películas como Inteligencia artificial, Atrápame si puedes y sobre todo Munich (que formalmente no, pero en todo lo demás le da sopas con honda a la La lista de Schindler).

No estoy de acuerdo. Schindler es muy diferente y no se basa en contar una serie de sufrimientos sin ninguna luz ni matiz. Para empezar, el punto de vista predominante es el de un personaje que asiste desde fuera a ese sufrimiento, y que incluso se beneficia de él. La película se construye alrededor del arco de transformación de Schindler, que a través de contemplar los horrores y el sufrimiento de los demás, adquiere un sentido de la dignidad de cada vida humana. Sólo por eso, por estar construida en torno a esa transformación positiva, la película ya ofrece mucha más luz, esperanza y ayuda a aceptar más lo duro de algunas escenas (que ya adquieren un sentido, porque son lo que transforman a Schindler, no están simplemente para "hacer llorar"). Y por eso yo no veo la transformación de Schindler tan repentina como dices tú, hay una serie de pasos, desde contemplar el horror desde fuera y quedar tocado, a conocer personalmente a alguno de los judíos, sentir el agradecimiento cuando los empieza a salvar...

Y el personaje de Phiennes es un villano sin matices, sí (aunque basado en realidades relatadas por la gente que las vivió), pero no es una caricatura. La interpretación sutil de Phiennes es muy diferente a la caricatura, por ejemplo, del personaje de Paul Dano en 12 years.

Y para mí el blanco y negro de Schindler es una decisión artística muy acertada, no un truco para ganarse a la crítica. No creo que Spielberg piense en eso a la hora de plantearse una película, y menos una tan personal.

Iniciado por LORDD

McFly, no es el momento, pero te puedo asegurar que todos los + y - de los que se forma una estructura cinematografica, 12 años de esclavitud los realiza a la perfección. Negar esa idea de luminosos, esperanza, grandeza humana, etc... que no son más que esos + y -, a la vez que complementios dramaticos con los que empatiza todo ser humano, y decir que 12 años de esclavitud no los tiene...siento decirlo McFly pero estas equivocado.

Es posible que los haya y esté yo equivocado, no te digo que no. Hay algún momento o elemento aislado (como ese violín que parece que es lo poco de dignidad humana a lo que puede agarrarse Solomon, pero hasta llega un momento en que él mismo lo rompe, es una película en la que no se ve apenas luz en la oscuridad). Tampoco veo arco de transformación en ningún personaje. El protagonista acaba valorando en su medida a su familia y todo lo que tenía en su vida normal, pero no es una transformación, nada de lo que vemos al principio de la película hace pensar que no lo valorara. Es una película con poco movimiento tonal y narrativo: a partir del primer punto de giro se establece un tono, y simplemente van pasando cosas dentro de ese tono, con apenas un par de amagos de posible cambio (la carta o el breve intento de fuga), pero mínimos, hasta casi el final, cuando todo se resuelve rápidamente.

Seria de gran ayuda que la volvieses a visionar y reflexionar, quitases ese velo que has colocado a la película e intentases ver que no solo nos cuenta la historia de un personaje en concreto, si no que cuenta una realidad a traves de otros tantos personajes. Y tu dices que es muy diferente de la Lista de Schindler, pero para mi la estructura es muy parecida, lo que difiere es que una dura 195 min. y la otra 134 min., una hora donde se puede desarrollar mucho más las subtramas y personajes, pero en esencia es lo mismo.

No, si lo de que cuenta la realidad de la esclavitud ya lo vi. Pero no hay nada más allá de la idea de lo mal que lo pasó esa gente, y de la idea que tenían los esclavistas de poseer a los seres humanos. Nada que no sepas al ver el cartel o leer la sinopsis. Ese es el problema que tengo con esta película: me gustó, está bien hecha y cuenta bien una historia, pero no me aporta nada más allá de lo concreto del argumento y el fondo histórico donde ocurre.

En cuanto a las diferencias estructurales entre Schindler y ella (que son enormes, no entiendo que se las compare), te remito a lo que he contestado más arriba.

Iniciado por Marty_McFly

No estoy de acuerdo. Schindler es muy diferente y no se basa en contar una serie de sufrimientos sin ninguna luz ni matiz. Para empezar, el punto de vista predominante es el de un personaje que asiste desde fuera a ese sufrimiento, y que incluso se beneficia de él. La película se construye alrededor del arco de transformación de Schindler, que a través de contemplar los horrores y el sufrimiento de los demás, adquiere un sentido de la dignidad de cada vida humana. Sólo por eso, por estar construida en torno a esa transformación positiva, la película ya ofrece mucha más luz, esperanza y ayuda a aceptar más lo duro de algunas escenas (que ya adquieren un sentido, porque son lo que transforman a Schindler, no están simplemente para "hacer llorar"). Y por eso yo no veo la transformación de Schindler tan repentina como dices tú, hay una serie de pasos, desde contemplar el horror desde fuera y quedar tocado, a conocer personalmente a alguno de los judíos, sentir el agradecimiento cuando los empieza a salvar...

Y el personaje de Phiennes es un villano sin matices, sí (aunque basado en realidades relatadas por la gente que las vivió), pero no es una caricatura. La interpretación sutil de Phiennes es muy diferente a la caricatura, por ejemplo, del personaje de Paul Dano en 12 years.

Y para mí el blanco y negro de Schindler es una decisión artística muy acertada, no un truco para ganarse a la crítica. No creo que Spielberg piense en eso a la hora de plantearse una película, y menos una tan personal.

Sí que es verdad que la película es el arco de transformación de Schindler, pero para mí es un arco que transcurre a trompicones. Yo veo un personaje más o menos realista primero, y luego una transformación repentina que está simbolizada en esa escena de masacre en las calles con la niña vestida de rojo, pero que nunca llega a entenderse del todo, que no está bien retratada desde un punto de vista psicológico. Y Spielberg para eso realmente no es muy bueno (salvo en algunos de sus últimos trabajos, especialmente Munich); en general su visión me parece demasiado pueril, como la de alguien que se ha quedado un poco anclado en la adolescencia, o, para ser más justos con él, la de alguien que entiende ese mundo mejor que ningún otro. Yo creo que Spielberg viene a simplificar demasiado el mundo en términos de bondad y de maldad, que es algo que funciona bien para conectar rápidamente con los personajes, pero le quita densidad a la caracterización, y que por lo tanto funciona mejor en películas ligeras que en proyectos un poco más serios.

Que la película sea una odisea emocional como 12 años de esclavitud, pensada para llevar de la mano al sufrido espectador, es una cuestión de puntos de vista. Aquí creo que lo que decimos no es muy diferente en la superficie, pero quizás sí que lo es en el fondo. Tenemos una visión muy distinta de lo que es Spielberg. Tú dices que La lista de Schindler es un proyecto personal, yo creo que no. Yo creo que Spielberg ansiaba prestigio e intentó manufacturar esa idea de seriedad y respetabilidad ya desde los mismos conceptos de la película, del hecho de que sea una película sobre el holocausto, del hecho de haber escogido blanco y negro para rodarla. No sé hasta qué punto Spielberg estaría personalmente implicado en este proyecto (digo de una manera emocional, por ser judío), pero cuando hablamos de alguien que conoce los resortes de la emoción en el cine como él los conoce, yo diría que poco. Spielberg es un gran fabricante de emociones, y en mi opinión el hecho de que una película suya sea extremadamente emotiva no implica que él la sienta así dentro de sí mismo. De hecho, bueno, es que a mí La lista de Schindler no me parece una película personal, sino hábilmente calculada, planificada, medida hasta el milímetro.

Y, si lo pensamos, ¿no ha hecho Spielberg también El color púrpura, El imperio del Sol (por cierto, película muy irregular pero a reivindicar), Amistad, Salvar al soldado Ryan, Munich...? Hombre, yo creo que son muchas películas sobre grandes historias, sobre grandes conflictos de la humanidad que han marcado a generaciones enteras como para pensar que este señor pone emoción personal en sus producciones (aunque insisto en que en su última etapa creo que a ratos sí que se ha visto a un Spielberg inesperadamente personal). Para mí, por ejemplo, El color púrpura es bastante parecida a La lista de Schindler en intenciones, aunque luego no tengan nada que ver: son los intentos de un cineasta de conquistar el olimpo del reconocimiento profesional a partir de los mecanismos que él conoce (la emoción, el suspense, etc, pero rara vez la reflexión o la poesía por ejemplo).

Aquí va un comentario de MdC, de la época antigua de la revista, que evidentemente es muy simplista y despacha la película de una manera un tanto injusta en unas pocas líneas, pero que yo creo que en espíritu, en esencia, es bastante acertado: http://www.miradas.net/0204/estudios...schindler.html De hecho, tú ves La lista de Schindler hoy día y te das cuenta de lo agresiva que es la puesta en escena de la película. El movimiento de la cámara, el uso de la música...por momentos parece una película de suspense más que un drama, y ahí te das cuenta de hasta qué punto Spielberg está sustituyendo la reflexión por los mecanismos que él conoce, que son la tensión (el suspense) y la sensiblería. Quizás suena injusto y excesivo dicho así, porque no tienen por qué ser cosas necesariamente despectivas (de hecho por ejemplo a mí me gusta mucho E.T., que es un producto de ambas técnicas), pero en general creo que la película está hecha así y que realmente de eso es de lo que va, de tener al espectador en un puño...

Sin que eso signifique que sea una mala película, por supuesto.

Iniciado por javialacarga

Sí que es verdad que la película es el arco de transformación de Schindler, pero para mí es un arco que transcurre a trompicones. Yo veo un personaje más o menos realista primero, y luego una transformación repentina que está simbolizada en esa escena de masacre en las calles con la niña vestida de rojo, pero que nunca llega a entenderse del todo, que no está bien retratada desde un punto de vista psicológico. Y Spielberg para eso realmente no es muy bueno (salvo en algunos de sus últimos trabajos, especialmente Munich); en general su visión me parece demasiado pueril, como la de alguien que se ha quedado un poco anclado en la adolescencia, o, para ser más justos con él, la de alguien que entiende ese mundo mejor que ningún otro. Yo creo que Spielberg viene a simplificar demasiado el mundo en términos de bondad y de maldad, que es algo que funciona bien para conectar rápidamente con los personajes, pero le quita densidad a la caracterización, y que por lo tanto funciona mejor en películas ligeras que en proyectos un poco más serios.

Que la película sea una odisea emocional como 12 años de esclavitud, pensada para llevar de la mano al sufrido espectador, es una cuestión de puntos de vista. Aquí creo que lo que decimos no es muy diferente en la superficie, pero quizás sí que lo es en el fondo. Tenemos una visión muy distinta de lo que es Spielberg. Tú dices que La lista de Schindler es un proyecto personal, yo creo que no. Yo creo que Spielberg ansiaba prestigio e intentó manufacturar esa idea de seriedad y respetabilidad ya desde los mismos conceptos de la película, del hecho de que sea una película sobre el holocausto, del hecho de haber escogido blanco y negro para rodarla. No sé hasta qué punto Spielberg estaría personalmente implicado en este proyecto (digo de una manera emocional, por ser judío), pero cuando hablamos de alguien que conoce los resortes de la emoción en el cine como él los conoce, yo diría que poco. Spielberg es un gran fabricante de emociones, y en mi opinión el hecho de que una película suya sea extremadamente emotiva no implica que él la sienta así dentro de sí mismo. De hecho, bueno, es que a mí La lista de Schindler no me parece una película personal, sino hábilmente calculada, planificada, medida hasta el milímetro.

Y, si lo pensamos, ¿no ha hecho Spielberg también El color púrpura, El imperio del Sol (por cierto, película muy irregular pero a reivindicar), Amistad, Salvar al soldado Ryan, Munich...? Hombre, yo creo que son muchas películas sobre grandes historias, sobre grandes conflictos de la humanidad que han marcado a generaciones enteras como para pensar que este señor pone emoción personal en sus producciones (aunque insisto en que en su última etapa creo que a ratos sí que se ha visto a un Spielberg inesperadamente personal). Para mí, por ejemplo, El color púrpura es bastante parecida a La lista de Schindler en intenciones, aunque luego no tengan nada que ver: son los intentos de un cineasta de conquistar el olimpo del reconocimiento profesional a partir de los mecanismos que él conoce (la emoción, el suspense, etc, pero rara vez la reflexión o la poesía por ejemplo).

Aquí va un comentario de MdC, de la época antigua de la revista, que evidentemente es muy simplista y despacha la película de una manera un tanto injusta en unas pocas líneas, pero que yo creo que en espíritu, en esencia, es bastante acertado: http://www.miradas.net/0204/estudios...schindler.html De hecho, tú ves La lista de Schindler hoy día y te das cuenta de lo agresiva que es la puesta en escena de la película. El movimiento de la cámara, el uso de la música...por momentos parece una película de suspense más que un drama, y ahí te das cuenta de hasta qué punto Spielberg está sustituyendo la reflexión por los mecanismos que él conoce, que son la tensión (el suspense) y la sensiblería. Quizás suena injusto y excesivo dicho así, porque no tienen por qué ser cosas necesariamente despectivas (de hecho por ejemplo a mí me gusta mucho E.T., que es un producto de ambas técnicas), pero en general creo que la película está hecha así y que realmente de eso es de lo que va, de tener al espectador en un puño...

Sin que eso signifique que sea una mala película, por supuesto.

¿Quién no entiende ese cambio en Schindler acentuado en la niña de rojo? porque yo creo que está más que claro.

Que unos no lo sepan ver no quiere decir que Spielberg no sea bueno en eso y no es que sea bueno, es que es un maestro.

Spielberg debía al pueblo judío una película así y eso lo dijo él, pero como tampoco quería hacerse partidista y más con la situación actual de judíos y palestinos también dio su vistazo a la situación con Munich.

Y sinceramente, Spielberg que estuvo mucho tiempo cabreado con la gente de la academía no creo que haga sus películas contando lo que el jurado de la academía opine o deje de opinar.

Iniciado por Marty_McFly

Es posible que los haya y esté yo equivocado, no te digo que no. Hay algún momento o elemento aislado (como ese violín que parece que es lo poco de dignidad humana a lo que puede agarrarse Solomon, pero hasta llega un momento en que él mismo lo rompe, es una película en la que no se ve apenas luz en la oscuridad). Tampoco veo arco de transformación en ningún personaje. El protagonista acaba valorando en su medida a su familia y todo lo que tenía en su vida normal, pero no es una transformación, nada de lo que vemos al principio de la película hace pensar que no lo valorara. Es una película con poco movimiento tonal y narrativo: a partir del primer punto de giro se establece un tono, y simplemente van pasando cosas dentro de ese tono, con apenas un par de amagos de posible cambio (la carta o el breve intento de fuga), pero mínimos, hasta casi el final, cuando todo se resuelve rápidamente.




No, si lo de que cuenta la realidad de la esclavitud ya lo vi. Pero no hay nada más allá de la idea de lo mal que lo pasó esa gente, y de la idea que tenían los esclavistas de poseer a los seres humanos. Nada que no sepas al ver el cartel o leer la sinopsis. Ese es el problema que tengo con esta película: me gustó, está bien hecha y cuenta bien una historia, pero no me aporta nada más allá de lo concreto del argumento y el fondo histórico donde ocurre.

En cuanto a las diferencias estructurales entre Schindler y ella (que son enormes, no entiendo que se las compare), te remito a lo que he contestado más arriba.

Entiendo lo que me quieres decir, pero no comparto eso de que no se ve nada mas que eso, la película cuenta cosas como que no todo el mundo es asi (como los negreros), que otros tantos viven dentro de una "sociedad" que les hace seguir una linea que no comparten al 100% aunque deben vivir con ella y dentro de lo "erroneo" hacen lo posible para mitigarlo, en este caso el papel de Cumberbach y la vecina amiga de Patsey. Tambien se describe las esperanzas con final feliz y las esperanzas con final infeliz y lo curioso es que el infeliz ocurre en un lugar donde los negros pueden ser libres y el feliz en un lugar donde los negros no pueden ser libres y las dos personas son del mismo lugar libre, con ello el director nos muestra que seas de donde seas vas a poder encontrarte con todo tipo de personas, vamos...que no hace falta irte al Bronx para que te atraquen.

Luego esta el arco de transformación del personaje, lo cual no llego a entender que digas que no tiene... creo que queda bastante claro el paso de la incomprensión de ser un hombre libre a entender y convivir con ello, para acabar siendo un hombre totalmente diferente del que era en un principio y comprender un mundo que ya veia de lejos, al igual que entender que no es lo mismo nacer esclavo que ser esclavo habiendo conocido la libertad, escena que se representa espléndidamente en un flashback en la tienda donde entra a comprar con su mujer e hijos.

El personaje principal, recorre un camino de 12 años y su cambio es paulatino, se perciben, no hace falta describirlos con voz en off o cartelitos, aunque viendo algunas opiniones empiezo a dudarlo...

Incluso los negreros tienen un arco de transformación, aunque su final no sea un cambio drastico (los arcos de transformación no tienen por que ser un cambio de Blanco a Negro), pero se aprecia unas vivencias y un choque contra algo nuevo como es el caso de Solomon.

Esta persona acabo luchando por algo que vivio en sus propias carnes y que descubrio que era un autentico calvario y una injusticia, cambio toda su vida y seguramente murio por ello, si en todo eso no ves un arco de transformación, es que entendemos los arcos de transformación de manera distinta. Y lo digo con todo el cariño del mundo, pero cuando se critica a una película privandola de unas cualidades que indudablemente tiene, se debe de estar muy seguro y analizarlo varias veces para no meter la pata, ya que lo que yo te acabo de describir no es ni un gusto personal ni una visión imaginaria, es algo que está en la película y que lo puedes revisar en cualquier momento.

Y no son solo estas que te enumero, tiene muchas más. ;)

Iniciado por javialacarga

Sí que es verdad que la película es el arco de transformación de Schindler, pero para mí es un arco que transcurre a trompicones. Yo veo un personaje más o menos realista primero, y luego una transformación repentina que está simbolizada en esa escena de masacre en las calles con la niña vestida de rojo, pero que nunca llega a entenderse del todo, que no está bien retratada desde un punto de vista psicológico. Y Spielberg para eso realmente no es muy bueno (salvo en algunos de sus últimos trabajos, especialmente Munich); en general su visión me parece demasiado pueril, como la de alguien que se ha quedado un poco anclado en la adolescencia, o, para ser más justos con él, la de alguien que entiende ese mundo mejor que ningún otro. Yo creo que Spielberg viene a simplificar demasiado el mundo en términos de bondad y de maldad, que es algo que funciona bien para conectar rápidamente con los personajes, pero le quita densidad a la caracterización, y que por lo tanto funciona mejor en películas ligeras que en proyectos un poco más serios.

Yo no veo esa transformación repentina. Indudablemente la escena del gueto es un momento que se le queda grabado a Schindler (y la idea del abrigo rojo me parece estupenda), pero en la siguiente escena no ha cambiado. Es un proceso en que ese es un paso más. Pero el trato personal con algunos de sus trabajadores es lo que le acaba cambiando. Y no del todo, ojo. Tampoco se le presenta como un santo una vez comienza a salvar gente, sigue teniendo sus defectos y vicios.

Que la película sea una odisea emocional como 12 años de esclavitud, pensada para llevar de la mano al sufrido espectador, es una cuestión de puntos de vista. Aquí creo que lo que decimos no es muy diferente en la superficie, pero quizás sí que lo es en el fondo. Tenemos una visión muy distinta de lo que es Spielberg. Tú dices que La lista de Schindler es un proyecto personal, yo creo que no. Yo creo que Spielberg ansiaba prestigio e intentó manufacturar esa idea de seriedad y respetabilidad ya desde los mismos conceptos de la película, del hecho de que sea una película sobre el holocausto, del hecho de haber escogido blanco y negro para rodarla. No sé hasta qué punto Spielberg estaría personalmente implicado en este proyecto (digo de una manera emocional, por ser judío), pero cuando hablamos de alguien que conoce los resortes de la emoción en el cine como él los conoce, yo diría que poco. Spielberg es un gran fabricante de emociones, y en mi opinión el hecho de que una película suya sea extremadamente emotiva no implica que él la sienta así dentro de sí mismo. De hecho, bueno, es que a mí La lista de Schindler no me parece una película personal, sino hábilmente calculada, planificada, medida hasta el milímetro.

Y, si lo pensamos, ¿no ha hecho Spielberg también El color púrpura, El imperio del Sol (por cierto, película muy irregular pero a reivindicar), Amistad, Salvar al soldado Ryan, Munich...? Hombre, yo creo que son muchas películas sobre grandes historias, sobre grandes conflictos de la humanidad que han marcado a generaciones enteras como para pensar que este señor pone emoción personal en sus producciones (aunque insisto en que en su última etapa creo que a ratos sí que se ha visto a un Spielberg inesperadamente personal). Para mí, por ejemplo, El color púrpura es bastante parecida a La lista de Schindler en intenciones, aunque luego no tengan nada que ver: son los intentos de un cineasta de conquistar el olimpo del reconocimiento profesional a partir de los mecanismos que él conoce (la emoción, el suspense, etc, pero rara vez la reflexión o la poesía por ejemplo).

Aquí va un comentario de MdC, de la época antigua de la revista, que evidentemente es muy simplista y despacha la película de una manera un tanto injusta en unas pocas líneas, pero que yo creo que en espíritu, en esencia, es bastante acertado: http://www.miradas.net/0204/estudios...schindler.html De hecho, tú ves La lista de Schindler hoy día y te das cuenta de lo agresiva que es la puesta en escena de la película. El movimiento de la cámara, el uso de la música...por momentos parece una película de suspense más que un drama, y ahí te das cuenta de hasta qué punto Spielberg está sustituyendo la reflexión por los mecanismos que él conoce, que son la tensión (el suspense) y la sensiblería. Quizás suena injusto y excesivo dicho así, porque no tienen por qué ser cosas necesariamente despectivas (de hecho por ejemplo a mí me gusta mucho E.T., que es un producto de ambas técnicas), pero en general creo que la película está hecha así y que realmente de eso es de lo que va, de tener al espectador en un puño...

Sin que eso signifique que sea una mala película, por supuesto.

Yo veo ahí mucho prejuicio, no dicho como una especie de manía hacia Spielberg, sino de juicio previo, de cosas externas a la propia película. Yo no juzgo "La lista de Schindler" mi visión de lo que es Spielberg, como dices tú. Yo juzgo lo que veo, y no veo artificio en el blanco y negro ni veo un deseo de ganarse a la crítica. Sí veo que Spielberg recurre a mecanismos narrativos presente en su cine, pero es que para mí eso no es malo. Es su estilo y personalidad, y hay suspense y emoción, mecanismos que controla muy bien, y que encajan muy bien en la historia.
Spielberg ha dicho en entrevistas que Schindler es una película muy personal, así que yo no tengo por qué dudar de ello. Pero es más, no me hace falta saberlo. Yo veo emoción genuina en la película, y veo una estupenda narración como es habitual en su cine.

Y la relación con 12 años de esclavitud la sigo viendo muy cogida por los pelos, estructuralmente, en tono, en estilo... las veo muy distintas.

Iniciado por LORDD

Entiendo lo que me quieres decir, pero no comparto eso de que no se ve nada mas que eso, la película cuenta cosas como que no todo el mundo es asi (como los negreros), que otros tantos viven dentro de una "sociedad" que les hace seguir una linea que no comparten al 100% aunque deben vivir con ella y dentro de lo "erroneo" hacen lo posible para mitigarlo, en este caso el papel de Cumberbach y la vecina amiga de Patsey. Tambien se describe las esperanzas con final feliz y las esperanzas con final infeliz y lo curioso es que el infeliz ocurre en un lugar donde los negros pueden ser libres y el feliz en un lugar donde los negros no pueden ser libres y las dos personas son del mismo lugar libre, con ello el director nos muestra que seas de donde seas vas a poder encontrarte con todo tipo de personas, vamos...que no hace falta irte al Bronx para que te atraquen.

Luego esta el arco de transformación del personaje, lo cual no llego a entender que digas que no tiene... creo que queda bastante claro el paso de la incomprensión de ser un hombre libre a entender y convivir con ello, para acabar siendo un hombre totalmente diferente del que era en un principio y comprender un mundo que ya veia de lejos, al igual que entender que no es lo mismo nacer esclavo que ser esclavo habiendo conocido la libertad, escena que se representa espléndidamente en un flashback en la tienda donde entra a comprar con su mujer e hijos.

El personaje principal, recorre un camino de 12 años y su cambio es paulatino, se perciben, no hace falta describirlos con voz en off o cartelitos, aunque viendo algunas opiniones empiezo a dudarlo...

Incluso los negreros tienen un arco de transformación, aunque su final no sea un cambio drastico (los arcos de transformación no tienen por que ser un cambio de Blanco a Negro), pero se aprecia unas vivencias y un choque contra algo nuevo como es el caso de Solomon.

Esta persona acabo luchando por algo que vivio en sus propias carnes y que descubrio que era un autentico calvario y una injusticia, cambio toda su vida y seguramente murio por ello, si en todo eso no ves un arco de transformación, es que entendemos los arcos de transformación de manera distinta. Y lo digo con todo el cariño del mundo, pero cuando se critica a una película privandola de unas cualidades que indudablemente tiene, se debe de estar muy seguro y analizarlo varias veces para no meter la pata, ya que lo que yo te acabo de describir no es ni un gusto personal ni una visión imaginaria, es algo que está en la película y que lo puedes revisar en cualquier momento.

Y no son solo estas que te enumero, tiene muchas más. ;)

Respetando tu opinión, sigo sin ver ese arco de transformación. Solomon aprecia más su libertad cuando la pierde, está claro, como le pasaría a cualquiera. Pero eso le ocurre ya en cuanto lleva una noche de esclavo. Es lo que decía: una vez se cruza el primer punto de giro, la película se asienta tonal y narrativamente, hay poco movimiento. El personaje a lo largo de los 12 años se curte con el sufrimiento, pero eso no es un arco de transformación. No veo una conclusión a esos 12 años de esclavitud, ninguna revelación, aprendizaje... como digo, está todo en el planteamiento: película anti-esclavista. No hay más, para mí.

Si para ti... ser un hombre libre (A-Equilibrio) ser secuestrado (incidente incitador) y ojo que el ser convertido en esclavo es un suceso añadido, el secuestro es el que le desequilibra su vida, como todo lo que le va pasando, incluso el ser cambiado a un negrero mas violento, el suceso de la carta, el de Brad Pitt con la consiguiente duda de si le pasaría lo mismo... todo hace que su confianza, su forma de ver la vida cambie radicalmente. Y el final es el final de ese arco que le puede llevar o no a un punto inicial, pero logicamente ya no es la misma persona.

Si para ti eso no es un arco de transformación...apaga y vamonos.

Pues así es, yo entiendo que en un arco de transformación hay un cambio esencial en el personaje. En esta película veo un hombre pasar por muchas cosas, y por supuesto todas esas cosas lo curten, pero sigue siendo la misma persona, no veo un cambio esencial en él.

Espero que no te lea nunca ninguna persona secuestrada o esclavizada.

De todas maneras me gustaria que me explicaras el arco de transformacion de Indiana Jones, por ejemplo. Y te repito un arco de transformacion puede acabar el personaje en el mismo punto de inicio, con mas o menos experiencias vividas, pero acabar igual.

Indiana Jones no tiene arco de transformación alguno, como muchos héroes. No es algo necesariamente malo, lo que pasa es que en una película como 12 años... se apreciaría que hubiera alguno que le diera más sentido a todo el sufrimiento que vas presenciando.

Sólo una cosa ya, porque entiendo que no nos vamos a poner de acuerdo: no es prejuicio. Es la sensación que me deja a mí la película. Que luego cuadre con el resto de las cosas que ha hecho Spielberg y que sume a mi imagen de quién es él, eso es otra cosa. Pero mi opinión del Spielberg persona viene de lo que veo en sus películas, y no al revés.

Iniciado por Marty_McFly

Indiana Jones no tiene arco de transformación alguno, como muchos héroes. No es algo necesariamente malo, lo que pasa es que en una película como 12 años... se apreciaría que hubiera alguno que le diera más sentido a todo el sufrimiento que vas presenciando.

La Carretera, por ponerte un ejemplo parecido y otra grandisima pelicula, trata un tema de supervivencia en un lugr asolado por malvados y sin esperanza alguna y su protagonista no tiene un arco de transformacion definido, si no mas bien muyyyyyy sutil y estamos hablando de un peliculon que demuestra que los arcos de transformación "clásicos" de cliche, que creo que son a los que te refieres, no son necesarios y llegan a infantilizar las historias de una manera supina. Por ello y aceptandote barco como animal de compañia, porque si no esto no avanza, 12 años de esclavitud goza de los recursos necesarios para crear la sensacion y experiencia mas que correcta sobre lo que ese hombre vivio

Indudablemente aqui no estamos hablando de un arco de transformacion como en regreso al futuro donde el arco lo lleva un personaje secundario como es el padre de Marty y donde ese arco hollywodiense explotado hasta la saciedad queda "bien" dentro de ese genero y en ese momento, a día de hoy se sigue usando, pero cada vez existen mas detractores de su uso sobre todo en ciertos generos.

Incluso La lista de Schindler que tanto me gusta y admiro acaba de una manera con un arco muy pronunciado, cuando para mi hubiese quedado mucho mas apropiado contar como realmente acabo Schindler.

Iniciado por LORDD

La Carretera, por ponerte un ejemplo parecido y otra grandisima pelicula, trata un tema de supervivencia en un lugr asolado por malvados y sin esperanza alguna y su protagonista no tiene un arco de transformacion definido, si no mas bien muyyyyyy sutil y estamos hablando de un peliculon que demuestra que los arcos de transformación "clásicos" de cliche, que creo que son a los que te refieres, no son necesarios y llegan a infantilizar las historias de una manera supina. Por ello y aceptandote barco como animal de compañia, porque si no esto no avanza, 12 años de esclavitud goza de los recursos necesarios para crear la sensacion y experiencia mas que correcta sobre lo que ese hombre vivio

Indudablemente aqui no estamos hablando de un arco de transformacion como en regreso al futuro donde el arco lo lleva un personaje secundario como es el padre de Marty y donde ese arco hollywodiense explotado hasta la saciedad queda "bien" dentro de ese genero y en ese momento, a día de hoy se sigue usando, pero cada vez existen mas detractores de su uso sobre todo en ciertos generos.

Incluso La lista de Schindler que tanto me gusta y admiro acaba de una manera con un arco muy pronunciado, cuando para mi hubiese quedado mucho mas apropiado contar como realmente acabo Schindler.

"La carretera" no la he visto, así que no puedo opinar. En cuanto a lo de los arcos, es como todo en cine: no se puede decir que haya que usarlos siempre o nunca, o que todos son clichés. Como siempre, todo depende de si se ajustan a la historia, si añaden algo pertinente, y si están bien ejecutados.

En cualquier caso, era para demostrar que las estructuras de las dos películas son muy distintas, La de Schindler es una historia más dinámica (y no sólo por el arco del protagonista). Para mí 12 años es una historia sin mucho desarrollo, es más descriptiva que narrativa.

¿Narrativa...descriptiva....? Creo que te estas liando McFly, si esta pelicula no tiene una narrativa cinematografica.....jajaja, entonces te voy a mandar a escribir un libro sobre la nueva narrativa segun McFly, jajaja. Y lo de descriptiva me acaba de matar, jajaja.

¿Realmente sabes lo que es la narrativa cinematográfica? Te lo digo porque lo que acabas de soltar ha hecho que suba el pan unos 5 o 10 centimos.

A no ser que ahora me digas que como es cine, la narrativa la entiendes como a ti te de la gana.

Yo no veo mal el cambio final de Schindler, quizás se acentúe demasiado al final pero también porque su transformación ha sido antes y el momento final es el descorche de la botella.

Las transformaciones de los personajes en el cine, es cierto que pasan por muchos clichés aunque creo que dentro de esos clichés están las que están bien trabajadas y las que se exagera y pasa por el canon de típico cliché.

En The Road por ejemplo el cambio es muy sutil, de hecho no vemos casi cambio en sus dos personajes principales, uno se mantiene firme ante lo que ha de hacer para proteger a su hijo y el hijo se mantiene con sus valores de tratar de ayudar a "los buenos", sólo que lo que va ocurriendo hace que la mentalidad de Vigo tenga que cambiar por la situación y la recta final, asumiendo su realidad.

En La Lista de Schindler el cambio es más paulatino, al menos yo lo veo así y ese cambio paulatino de sensibilidad es lo que hace que al final rompa y quizás a algunos les choque.

En 12 años de esclavitud yo veo dos fases en el cambio de Solomon, una desde que le raptan donde trata de todas formas dar a entender quién es y otra cuando asume que decir quién es, le puede llevar a que le maten y que nadie sepa nunca nada. La manera en la que cambia de una a otra es muy sutil, como lo podría ser en la vida real, donde cuando alguien cambia de parecer no hace algo característico o se pone un cartel, de ahí que esté muy bien tratado en la película el hecho de que se resigne y asuma su papel, además también está muy bien hecho que como hombre libre que es, cuando le pinchen, salga su yo libre y no como haría un esclavo. Creo que toda esta parte Mc Queen la domina muy bien, como se pudo ver en Shame a falta de ver Hunger.

Iniciado por LORDD

¿Narrativa...descriptiva....? Creo que te estas liando McFly, si esta pelicula no tiene una narrativa cinematografica.....jajaja, entonces te voy a mandar a escribir un libro sobre la nueva narrativa segun McFly, jajaja. Y lo de descriptiva me acaba de matar, jajaja.

¿Realmente sabes lo que es la narrativa cinematográfica? Te lo digo porque lo que acabas de soltar ha hecho que suba el pan unos 5 o 10 centimos.

A no ser que ahora me digas que como es cine, la narrativa la entiendes como a ti te de la gana.

Yo no me voy a poner a fardar de lo que sé o no sé de narrativa cinematográfica porque no viene a cuento. Me limito a dar mi opinión, y si no estás de acuerdo lo dices y en paz. No voy a pedir a nadie un certificado de la UCLA para opinar en un foro de cine.

Pero bueno, obviando tu tono algo faltón, te explico que para mí en "12 años de esclavitud" narrativamente no ocurren cosas muy destacadas (en cuanto a la historia, sí en cuanto a lo que sienten los personajes) desde el primer punto de giro hasta la resolución, no se puede decir que sea una historia muy dinámica, sino que McQueen lo que pretende es describir una situación concreta en un tiempo y un lugar concreto, y lo que sienten esos personajes en esa situación.

Hay películas que se centran más en contar una historia, más narrativas, y hay otras que se centran más en los personajes y sus circunstancias, más descriptivas. Y esto no me lo he inventado yo, por mucho que te burles.

Iniciado por Caním

En 12 años de esclavitud yo veo dos fases en el cambio de Solomon, una desde que le raptan donde trata de todas formas dar a entender quién es y otra cuando asume que decir quién es, le puede llevar a que le maten y que nadie sepa nunca nada. La manera en la que cambia de una a otra es muy sutil, como lo podría ser en la vida real, donde cuando alguien cambia de parecer no hace algo característico o se pone un cartel, de ahí que esté muy bien tratado en la película el hecho de que se resigne y asuma su papel, además también está muy bien hecho que como hombre libre que es, cuando le pinchen, salga su yo libre y no como haría un esclavo. Creo que toda esta parte Mc Queen la domina muy bien, como se pudo ver en Shame a falta de ver Hunger.

Hombre, qué bien, alguien que argumenta con respeto y hablando de la película.
Es cierto lo que dices, pero ese cambio se da muy pronto en la película y realmente no es una transformación del personaje. Es un cambio de estrategia para poder sobrevivir, pero vemos cómo en cuanto ve posibilidad de que le rescaten (con la carta o en el final) sigue reivindicando quién es en realidad.

La película me gustó mucho. Es más, es mi favorita para el Oscar (con permiso de gravity que me encantó también) pero tengo que reconocer que ni me enteré de que pasaban 12 años desde el inicio hasta el final Menos mal que la película se titulaba de esa forma.... me dicen que pasan solo 5 años y me lo creo.

Iniciado por Marty_McFly

Yo no me voy a poner a fardar de lo que sé o no sé de narrativa cinematográfica porque no viene a cuento. Me limito a dar mi opinión, y si no estás de acuerdo lo dices y en paz. No voy a pedir a nadie un certificado de la UCLA para opinar en un foro de cine.

Pero bueno, obviando tu tono algo faltón, te explico que para mí en "12 años de esclavitud" narrativamente no ocurren cosas muy destacadas (en cuanto a la historia, sí en cuanto a lo que sienten los personajes) desde el primer punto de giro hasta la resolución, no se puede decir que sea una historia muy dinámica, sino que McQueen lo que pretende es describir una situación concreta en un tiempo y un lugar concreto, y lo que sienten esos personajes en esa situación.

Hay películas que se centran más en contar una historia, más narrativas, y hay otras que se centran más en los personajes y sus circunstancias, más descriptivas. Y esto no me lo he inventado yo, por mucho que te burles.

Bueno...lo que faltaba...

Yo no he fardado en ningún momento y menos faltado al respeto, yo no seré el que ha dicho lo que es o deja de ser esta película cosa que tu si, lo que tienes que estar dispuesto es a que cualquier persona te lleve la contraria en esas afirmaciones tan "concretas" y menos cuando estas usando unos términos, desde mi punto de vista mal usados.

Lo de la UCLA...en fin...como si me dices que has estudiado en la New York Film Academy, si me sueltas lo que has soltado antes, te habría dicho lo mismo.

Lo que no se puede hacer es ser un anárquico en lo que se refiere al cine paro luego intentar sentar cátedra con unas reglas colocadas sin ton ni son.

De todas maneras no me has respondido a las preguntas que te he realizado antes...

Bueno ahora por lo menos has puesto el "para mi", con lo cual ya acotas que lo que dices es una opinión tuya, con lo cual tu mismo con tu mecanismo y asi no das la sensación de que lo que dicen los demas si no es lo que tu dices con tus "normas" es incorrecto.

Es cierto que no lo comparto para nada, eso de "...contar una historia, más narrativas" y "...personajes y circunstancias, descriptivas" no hay por dónde cogerlo...te intuyo por donde vas pero tal como lo dices estas usando unos términos incorrectamente. Si me hubieses respondido a la pregunta que te hice, tu mismo te habrías dado cuenta.

De todas maneras respondiéndote a eso mismo, estas pasando por alto muchos acontecimientos y sucesos, que puede que tu no los veas como tal pero estar están, en eso se basa una narrativa, al igual que en el arco "moderado" aunque otros te puedan decir que es "radical" del personaje principal, y es que el arco de transformación da igual que sea "leve", "exagerado" o "circular", eso es una cualidad de la narrativa, no un desencadenante para que sea o no narrativa, al igual que los "sucesos", "circunstancias", "miedos", "sueños" y todo lo que se te ocurra. Ya sabes...escalas de grises.

La descripción del personaje se da en el inicio, al igual que la del resto de personajes (segun van apareciendo), situaciones, etc...dentro de la "narrativa" y tanto la trama principal como las subtramas que le acompañan y que en esta película son varias, añadiéndose a lo largo de toda la estructura y unas finalizando antes y otras pudiendo llegar a concluir incluso al final de la trama principal.